Forum Übersicht - RE: Minolta MD W.Rokkor 35mm 1:2.8 im Digitalzeitalter - 2

ZITAT(Phillip @ 2013-12-11, 17:52) ...das die Sensoren der A7 und verstärkt noch der A7r ein Problem...[/quote]Gibt es denn schon irgendwo einen Test, wo jemand explizit die A7 gegen die A7R hat antreten lassen? Ich bin mir nämlich noch nicht sicher, welche ich nun kaufen soll. Daher habe ich eigentlich in den nächsten Tagen einen Besuch beim Fachhändler anberaumt, um mal ein paar ausgewählte Objektive an beiden zu testen. Eigentlich würde mir die A7 reichen, auch wenn mich das Quentchen mehr Auflösung und vor allem die paradoxerweise niedrigere Moiree-Anfälligkeit der A7R schon reizt. Aber ich würde mich in den Hintern beißen, wenn ich dann irgendwann feststelle, dass doch die A7R wegen des fehlenden "Glases" vor dem Sensor meine SR-Objektive besser abkann.

ZITATDeshalb wäre ich sehr überrascht wenn jemand ein besseres Ergebnis als Steve aus dem 35er Biogon heraus kitzeln würde. Mein 28er Biogon welches an der Nex-6 mein Lieblingsobjektiv war ist auch unbrauchbar.[/quote]Aber ein derartiger Schärfeabfall müsste sich doch auch auf Film manifestieren? Ist das Ding wirklich so eine Gurke?

ZITAT(Dennis @ 2013-12-11, 20:36) ...
ZITATDeshalb wäre ich sehr überrascht wenn jemand ein besseres Ergebnis als Steve aus dem 35er Biogon heraus kitzeln würde. Mein 28er Biogon welches an der Nex-6 mein Lieblingsobjektiv war ist auch unbrauchbar.[/quote]Aber ein derartiger Schärfeabfall müsste sich doch auch auf Film manifestieren? Ist das Ding wirklich so eine Gurke?
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Nicht notwendigerweise. Falls das Schutzglas vor dem Sensor allzu dick ist, bekommen alle Objektive mit einer Austrittpupille "nahe am Sensor" (was immer das heissen mag) ein Problem. Leica ist da mit 0.3 mm Dicke wohl ziemlich ans Limit gegangen.

Allerdings scheint mir das Argument mit der Austrittspupille und dem "zu dicken" Sensor-Schutzglas nicht wirklich zu verfangen, denn das Sony Zeiss Biogon FE 2.8/35mm muss ja zwangsläufig auch eine "nahe" Austritsspupille haben - ohne dass deswegen die Eckschärfe leidet. Oder Sony hat das Deckglas schlicht mit in die Rechnung einbezogen ... was auch eine interessante Idee ist, die glaube ich bereits bei der Leica S realisiert wurde (ich kann mich diesbezüglich aber auch irren).

Es scheint jedenfalls eine Tatsache zu sein, dass viele halbsymmetrische Weitwinkel (symmetrische gibt's ja kaum mehr) an der NEX-7 wie auch an der A7/A7R gewaltig Probleme mit der Eckschärfe haben.

Viele? Nicht alle ? - ja, richtig. Das Voigtländer 5.6/12mm z. B. wartet an der A7 mit einer exzellenten Detailauflösung bis fast in die Ecken auf.

Wie sehen die besagten Linsen eigentlich an der M240 aus??

Gr Steve

ZITAT(Dennis @ 2013-12-11, 20:36) ZITAT(Phillip @ 2013-12-11, 17:52) ...das die Sensoren der A7 und verstärkt noch der A7r ein Problem...[/quote]
Gibt es denn schon irgendwo einen Test, wo jemand explizit die A7 gegen die A7R hat antreten lassen? Ich bin mir nämlich noch nicht sicher, welche ich nun kaufen soll. Daher habe ich eigentlich in den nächsten Tagen einen Besuch beim Fachhändler anberaumt, um mal ein paar ausgewählte Objektive an beiden zu testen. Eigentlich würde mir die A7 reichen, auch wenn mich das Quentchen mehr Auflösung und vor allem die paradoxerweise niedrigere Moiree-Anfälligkeit der A7R schon reizt. Aber ich würde mich in den Hintern beißen, wenn ich dann irgendwann feststelle, dass doch die A7R wegen des fehlenden "Glases" vor dem Sensor meine SR-Objektive besser abkann.
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Also ich bin sehr zufrieden mit der A7 und meinen Rokkoren, mit Ausnahme deines 4/21 werden die Objektive prima funktionieren. Du kannst ein paar Testserien und Bilder in voller Auflösung von mir auf meinem flickr-daten account finden.

Zum Unterschied A7/A7r und der Problematik der Weitwinkel:
betroffen sind nur Messucherobjektive, also Leica M, Contax G und noch ein paar ältere Systeme. Slr Objektive also Rokkore, Canon FD und Co sind unproblematisch.Von diesen wiederum sind nur Weitwinkelobjektive betroffen, diese dafür dann aber so ziemlich vollständig die einzige mir bekannte Ausnahme ist das Leica Tri Elmar Wide Angle (4/16-21).Bei den oben eingegrenzten Objektiven kommt es zu 3 Phänomenenverstärkte Vignettierung Die Objektive zeigen eine sehr starke Vignettierung, in schlimmen Fällen mehr als 4 Blenden. Hier Ist die A7r problematischer als die A7, ich würde über den Daumen sagen dass die A7r um eine Blende stärker vignettiertFarbverschiebungen am Rand fotografiert man mit denn betroffenen Objektiven eine weiße Wand und justiert den Weißabgleich auf die Mitte des Bildes, so zeigt sich mit zunehmendem Radius eine Farbverschiebung ins Magentafarbene. Auch hier ist die A7r deutlich stärker betroffen als die A7.Randunschärfen Die betroffenen Objektive wie z.B. das von Steve getestete Biogon zeigen zum Rand hin einen starken Schärfeabfall der so mit einer Leica M9 oder einer Filmkamera nicht zu beobachten ist. Abblenden hilft

ZITAT(Dennis @ 2013-12-11, 20:36) ZITAT(Phillip @ 2013-12-11, 17:52) Deshalb wäre ich sehr überrascht wenn jemand ein besseres Ergebnis als Steve aus dem 35er Biogon heraus kitzeln würde. Mein 28er Biogon welches an der Nex-6 mein Lieblingsobjektiv war ist auch unbrauchbar.[/quote]Aber ein derartiger Schärfeabfall müsste sich doch auch auf Film manifestieren? Ist das Ding wirklich so eine Gurke?
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Nein, wenn wir einmal die MTF Kurve betrachten so müsste es zum Rand hin eine deutlich bessere Leistung zeigen. Das Problem scheint darin begründet zu sein, dass digitale Sensoren auf nicht rechtwinklig auftreffende Lichtstrahlen sehr empfindlich reagieren. Die Randstrahlen bei den symmetrischen Weitwinkeln treffen nicht rechtwinklig sondern z.T. mit einem Winkel von bis zu 45° versetzt auf den Sensor, Film ist dafür unempfindlich und Leica hat ziemlich rumtrixen müssen (u.a. werden die Rawdateien um Farbverschiebungen bereinigt), damit die M9/M240 damit klar kommt. Ab ca. 25° Versatz (habe die Zahlen auch nur gelesen aber von Leuten die sonst wissen wovon sie reden) kommt es bei einer A7(R) aber zu den oben beschriebenen Problemen.

[attachment=13205:CBiogon2.8_35_ZM.pdf]

Grüße,
Phillip

Ich bin mir der Problematiken der schräg einfallenden Randstrahlen durchaus bewusst, das Thema kam ja erstmals richtig mit Erfindung von FourThirds auf den Tisch. Damals wurde zum Bajonett auch eine Ausgangspupille definiert, die ein möglichst paralleles Auftreffen der Lichtstrahlen sicherstellen sollte. Vignettierung und Farbdrift an den Rändern sind auch nachvollziehbar, aber wieso soll es zu einem Schärfeabfall kommen? Es ist ja kein Problem des optischen Strahlengangs, sondern des Sensors - und der liegt in der gleichen Schärfeebene, in der auch der Film liegen würde.


Irgendwo auf der Webseite von Metabones steht geschrieben, dass Brian Caldwell den OLPF mit in die Berechnung für den Speed Bosster einbezogen hat, mit einem Mittelwert von 2mm Stärke. Daher gehe ich davon aus, dass die anderen Hersteller das auch tun. Schließlich ist der OLPF vor dem Sensor nicht anders zu bewerten als der rückwertige Glasfilter bei den Spiegel- oder langen Telebrennweiten, oder auch dem UW Rokkor 18mm F9.5 - und da wurde das schon 1965 in die Berechnung mit einbezogen. Daher wäre es eigentlich theoretisch auch logischer, dass eine Kamera ohne OLPF besser mit alten, "analogen" Optiken zurecht kommen sollte.

ZITAT(Phillip @ 2013-12-11, 21:39) Zum Unterschied A7/A7r und der Problematik der Weitwinkel:
...
[*]Randunschärfen Die betroffenen Objektive wie z.B. das von Steve getestete Biogon zeigen zum Rand hin einen starken Schärfeabfall der so mit einer Leica M9 oder einer Filmkamera nicht zu beobachten ist. Abblenden hilft
...
ZITAT(Dennis @ 2013-12-11, 20:36) ZITAT(Phillip @ 2013-12-11, 17:52) Deshalb wäre ich sehr überrascht wenn jemand ein besseres Ergebnis als Steve aus dem 35er Biogon heraus kitzeln würde. Mein 28er Biogon welches an der Nex-6 mein Lieblingsobjektiv war ist auch unbrauchbar.[/quote]Aber ein derartiger Schärfeabfall müsste sich doch auch auf Film manifestieren? Ist das Ding wirklich so eine Gurke?
[/quote]
Nein, wenn wir einmal die MTF Kurve betrachten so müsste es zum Rand hin eine deutlich bessere Leistung zeigen. Das Problem scheint darin begründet zu sein, dass digitale Sensoren auf nicht rechtwinklig auftreffende Lichtstrahlen sehr empfindlich reagieren. Die Randstrahlen bei den symmetrischen Weitwinkeln treffen nicht rechtwinklig sondern z.T. mit einem Winkel von bis zu 45° versetzt auf den Sensor, Film ist dafür unempfindlich und Leica hat ziemlich rumtrixen müssen (u.a. werden die Rawdateien um Farbverschiebungen bereinigt), damit die M9/M240 damit klar kommt. Ab ca. 25° Versatz (habe die Zahlen auch nur gelesen aber von Leuten die sonst wissen wovon sie reden) kommt es bei einer A7(R) aber zu den oben beschriebenen Problemen.
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Das Schärfeproblem kann eigentlich nur mit dem Deckglas über dem Sensor zusammenhängen, nicht aber mit dem Sensor an sich (im Gegensatz zu den symmetrischen und asymmerischen Farbabschattungen, die mit den schräg auftreffenden Lichtstrahlen und der asymmetrischen Konstruktion der einzelnen Pixel im Sensor selbst zu tun haben).

ZITAT(Dennis @ 2013-12-11, 23:46) Ich bin mir der Problematiken der schräg einfallenden Randstrahlen durchaus bewusst, das Thema kam ja erstmals richtig mit Erfindung von FourThirds auf den Tisch. Damals wurde zum Bajonett auch eine Ausgangspupille definiert, die ein möglichst paralleles Auftreffen der Lichtstrahlen sicherstellen sollte. Vignettierung und Farbdrift an den Rändern sind auch nachvollziehbar, aber wieso soll es zu einem Schärfeabfall kommen? Es ist ja kein Problem des optischen Strahlengangs, sondern des Sensors - und der liegt in der gleichen Schärfeebene, in der auch der Film liegen würde.[/quote]
Doch, natürlich ist der Schärfeabfall nachvollziehbar!! Wenn Strahlen genau senkrecht durch eine planparallele Glasplatte durchgehen, ist alles perfekt - aber sobald man schräg durchgehende Strahlen hat, wird deren Fokus verschoben, und zwar je nach Auftreff-Winkel, Brechkraft des Glases und Dicke des Glases durchaus massiv. Diese Verlagerung bder Schärfe-Ebene kann durchaus einige Prozent der Glasdicke erreichen, eventuell sogar deutlich mehr.

ZITAT(Dennis @ 2013-12-11, 23:46) Irgendwo auf der Webseite von Metabones steht geschrieben, dass Brian Caldwell den OLPF mit in die Berechnung für den Speed Bosster einbezogen hat, mit einem Mittelwert von 2mm Stärke.[/quote]
Eh voilà ... Verlagere mal bei einem WW die Schärfe-Ebene um 0.2 mm und schaue dann die Auflösung an ...

ZITAT(Dennis @ 2013-12-11, 23:46) Daher gehe ich davon aus, dass die anderen Hersteller das auch tun.[/quote]
Bei der Berechnung jedes einzelnen Objektivs? Denn die Verlagerung der Schärfe-Ebene durch das "Deckglas" ist ja stark abhängig von der Lage der Austrittspupille, und sie verändert sich von Bildmitte zu Bildecke deutlich!! Eine so gerechnete Optik wäre dann allerdings wieder am Film nicht zu gebrauchen, und der Hersteller müsste sich auf eine fixe Dicke & Brechungsindex des Deckglases festlegen (ob mit oder ohne Low Pass Filter ist egal). Möglicherweise ist das bei 4/3 definiert, und eventuell hat das Sony beim E-System intern ebenfalls gemacht, um zB das Biogon FE 2.8/35mm so klein rechnen zu können. Die Grösse des ZE 1.8/24mm deutet allerdings darauf hin, dass man den "einfacheren" Weg gegangen ist und einen Retrofokus konstruiert hat ...
Leica ist den andern Weg gegangen: Man hat die Dicke des Deckglases auf 0.3 mm (300um) reduziert.

ZITAT(Dennis @ 2013-12-11, 23:46) Schließlich ist der OLPF vor dem Sensor nicht anders zu bewerten als der rückwertige Glasfilter bei den Spiegel- oder langen Telebrennweiten, oder auch dem UW Rokkor 18mm F9.5 - und da wurde das schon 1965 in die Berechnung mit einbezogen. Daher wäre es eigentlich theoretisch auch logischer, dass eine Kamera ohne OLPF besser mit alten, "analogen" Optiken zurecht kommen sollte.[/quote]
Optical Low Pass Filter (OLPF) und "Deckglas" sind zwei verschiedene Sachen - eine Kamera ohne OLPF muss genauso ein Schutzglas vor dem Sensor haben wie eine Kamera mit ...

ZITAT(stevemark @ 2013-12-12, 21:53) Wenn Strahlen genau senkrecht durch eine planparallele Glasplatte durchgehen, ist alles perfekt - aber sobald man schräg durchgehende Strahlen hat, wird deren Fokus verschoben, und zwar je nach Auftreff-Winkel, Brechkraft des Glases und Dicke des Glases durchaus massiv. Diese Verlagerung bder Schärfe-Ebene kann durchaus einige Prozent der Glasdicke erreichen, eventuell sogar deutlich mehr.[/quote]Das leuchtet mir nicht ganz ein. Ein Lichtstrahl hat keinen Fokuspunkt, Strahlenbüschel schon. Bei Strahlenbüscheln trifft Deine Beschreibung zu. Strahlenbüschel formen aber das gesamte Bild, nicht einzelne Lichtstrahlen, von der Bildmitte bis zum Bildrand. Ist im Strahlengang eine planparallele Glasplatte, und wird diese dann entfernt, stimmt der Fokus nicht mehr, die Unendlichkeitsstellung geht verloren. Das war ja vor fast 15 Jahren das Problem, als viele ihre Kompaktknipsen auf IR trimmen wollten und den kleinen Glasklotz vor dem Sensor entfernten. Dann konnten die Kameras nur noch im Nahbereich fokussieren. Ein planparalleles optisches Medium im Strahlengang verändert also die Fokuslage aller Strahlenbüschel. Wieso tritt diese Defokussierung dann nur am Rand auf? Hat das dann Einfluss auf die Bildfeldwölbung?

ZITATBei der Berechnung jedes einzelnen Objektivs?[/quote]Natürlich. Nachdem optische Rechnungen nicht auf Bäumen wachsen, muss wohl gerechnet werden. Wo soll das Problem sein? Jedes einzelne Objektiv wird gerechnet. Ich verstehe die Frage nicht.

ZITATEine so gerechnete Optik wäre dann allerdings wieder am Film nicht zu gebrauchen,...[/quote]Nachdem weder Canon, noch Sony ein Filmkamera im Portfolio haben, und Nikon auf dem Sektor nur noch die in homöopathischen Dosen vertriebene F6 anbietet, gehe ich mal stark davon aus, dass dererlei Bedenken eher im Hintergrund stehen.

ZITAT...und der Hersteller müsste sich auf eine fixe Dicke & Brechungsindex des Deckglases festlegen[/quote] Ja und? Der Hersteller einigt sich in vielen Belangen auf systemweite Vorgaben, und das schon seit eh und je. Wo soll da das Problem sein? Außerdem sagst Du ja selber, dass Leica das macht. Solche internen Parameter sichern schließlich den großen Herstellern einen gewissen Vorsprung vor den Drittherstellern.

ZITATOptical Low Pass Filter (OLPF) und "Deckglas" sind zwei verschiedene Sachen - eine Kamera ohne OLPF muss genauso ein Schutzglas vor dem Sensor haben wie eine Kamera mit ...[/quote]Das eigentliche Schutzglas ist hauchdünn. Der massive Teil des "Glasvorbaus" geht zu Lasten des OLPF und IR-Cut-Filters. Der OLPF der A7 dürfte sicherlich 2,5mm dick sein (bei einem pixel pitch von knapp unter 6µm), und wenn der IR-Cut nicht durch eine Beschichtung oder Vergütung erzielt wird, sondern durch ein Filterglas, kommt nochmal ca. 1mm hinzu. Die Frage ist nur, was ist vor dem Sensor der A7R?

Hallo Phillip,
ZITAT(Phillip @ 2013-11-25, 19:33) Ich dachte ich starte mal ein paar Threads zu Rokkoren an einer digitalen Kamera.

Den Anfang macht das Minolta MD W.Rokkor 35mm 1:2.8. Ich habe die MDII Variante welche zierliche 165g auf die Wage bringt.

Auffällig an dem Objektiv ist, dass es eine deutliche Bildfeldwölbung zeigt, wie auch das angehängte Beispielbild zeigt. Für klassische Landschaftsaufnahmen stört das ehr, im Falle meines Motives ist es aber durchaus von Vorteil.

[attachment=13167:Minolta_...solution.jpg]
Blende 8 an Sony A7, Bearbeites Raw - Beispielbild Bildfeldwölbung

Beim Test auf der nahen Distanz fällt auf, dass das Objektiv so gut wie perfekt auf Farbquerfehler korrigiert ist. Auf der langen Distanz ist die Koeektur immernoch Gut, aber nicht so gut.
[attachment=13168:Minolta_...8_SonyA7.jpg]
Testbedingungen: das Testmotiv ist ca 60cm x 40cm und ich habe hier Zuhause nicht die Ausstattung eines professinellen Testlabores, deshalb ist dieser Test mit einer gewissen Portion Skepsis zu betrachten.

Auf der langen Distanz ist bereits bei Offenblende der größte Teil des Bildes sehr scharf und gewinnt durch Abblenden nicht groß hinzu. Die Ecken fallen allerdings merklich ab, was vorallem an der bereits eingangs erwähnten Bildfeldwölbung liegt.
[attachment=13169:Minolta_...infinity.jpg]


Grüße,
Phillip[/quote]
Der Randabfall ist aber beträchtlich, hätte ich von einem Minolta MD nicht gedacht. An Analog-KB hatte ich mal die MC-1.8-Variante => knackscharf. Ob Minolta da gespart hat?

Kann es aber auch sein, dass es am Sensor liegt, da diese Objektive noch für Analogfilm gerechnet wurden und in den Randbereichen mit modernen Sensoren im Vollformat nicht zurechtkommen?

LG
Waveguide

ZITAT(Waveguide @ 2013-12-14, 16:00) ...
Der Randabfall ist aber beträchtlich, hätte ich von einem Minolta MD nicht gedacht. An Analog-KB hatte ich mal die MC-1.8-Variante => knackscharf. Ob Minolta da gespart hat?
...[/quote]

Im Vergleich zum teuren Zeiss ZA 16-35mm oder Zeiss ZM 2.8/35mm macht sich das MD 2.8/35mm (MD-III) aber alles andere als schlecht - wie auch das von Dir genannte MC 1.8/35mm ...

ZITAT(Waveguide @ 2013-12-14, 16:00) Kann es aber auch sein, dass es am Sensor liegt, da diese Objektive noch für Analogfilm gerechnet wurden und in den Randbereichen mit modernen Sensoren im Vollformat nicht zurechtkommen?[/quote]
Andersrum, die Sensoren kommen mit den Objektiven nicht zurecht
Sicherlich hat Minolta mit Brot- und Butterobektiven, wie dem 35/2.8 mehr die Kosten als die optische Qualität optimiert. Das dürfte m.E. den Schärfeabfall und einen Teil der Vignettierung erklären.

ZITAT(Phillip @ 2013-12-11, 17:39) An deinem MD-III 2/50 habe ich übrigens viel Spaß...[/quote]
Ich finde das Bild mit der Tasse hat ein unruhiges, störendes Bokeh. Oder hat der Keks gewackelt?

ZITAT(Dennis @ 2013-12-12, 23:58) ...
Ein planparalleles optisches Medium im Strahlengang verändert also die Fokuslage aller Strahlenbüschel. Wieso tritt diese Defokussierung dann nur am Rand auf? Hat das dann Einfluss auf die Bildfeldwölbung?

...[/quote]

Du kannst natürlich meinen was Du willst - vielleicht hilft diese Bemerkung von edwardkaraa im Leica-Forum:

"The microlenses have very little to do with the problems with M glass, well ok, some vignetting and Italian flag that are software correctable.
The real culprit is the sensor glass cover that is too thick, causing smearing and field curvature in the borders and corners.
The good news is that a small surgery to remove the glass cover and replace it with a thin one will do wonders, but may make the camera incompatible with native glass. I'm sure we will see in the near future a couple of companies offering this service."

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2013-12-14, 17:30) "The microlenses have very little to do with the problems with M glass, well ok, some vignetting and Italian flag that are software correctable.
The real culprit is the sensor glass cover that is too thick, causing smearing and field curvature in the borders and corners.
The good news is that a small surgery to remove the glass cover and replace it with a thin one will do wonders, but may make the camera incompatible with native glass. I'm sure we will see in the near future a couple of companies offering this service."[/quote]

In Bezug auf welche Kamera ist das gemeint? Und was meint er mit "glass cover"? Soweit ich weiß, befindet sich direkt auf dem Chip, mit selbigen quasi als untrennbare Einheit verschmolzen, eine sehr dünne Glasplatte, die den Chip, die Farbfilter und die Mikrolinsen schützt. Darüber befinden sich - entfernbar - ein dreilagiges AA-Filter und/oder ein IR-Cut-Glasfilter. Meint er letzteres mit "glass cover"?

ZITAT(Dennis @ 2013-12-11, 23:46) Ich bin mir der Problematiken der schräg einfallenden Randstrahlen durchaus bewusst, das Thema kam ja erstmals richtig mit Erfindung von FourThirds auf den Tisch. Damals wurde zum Bajonett auch eine Ausgangspupille definiert, die ein möglichst paralleles Auftreffen der Lichtstrahlen sicherstellen sollte. Vignettierung und Farbdrift an den Rändern sind auch nachvollziehbar, aber wieso soll es zu einem Schärfeabfall kommen? Es ist ja kein Problem des optischen Strahlengangs, sondern des Sensors - und der liegt in der gleichen Schärfeebene, in der auch der Film liegen würde.


Irgendwo auf der Webseite von Metabones steht geschrieben, dass Brian Caldwell den OLPF mit in die Berechnung für den Speed Bosster einbezogen hat, mit einem Mittelwert von 2mm Stärke. Daher gehe ich davon aus, dass die anderen Hersteller das auch tun. Schließlich ist der OLPF vor dem Sensor nicht anders zu bewerten als der rückwertige Glasfilter bei den Spiegel- oder langen Telebrennweiten, oder auch dem UW Rokkor 18mm F9.5 - und da wurde das schon 1965 in die Berechnung mit einbezogen. Daher wäre es eigentlich theoretisch auch logischer, dass eine Kamera ohne OLPF besser mit alten, "analogen" Optiken zurecht kommen sollte.[/quote]
Wofür steht die Abkürzung OLPF?

QUOTE (Waveguide @ 2013-12-14, 20:48) Wofür steht die Abkürzung OLPF?[/quote]
Optical Low Pass Filter (OLPF)
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