Forum Übersicht - RE: Michael Reichmann über Zukunft der Kameraindustrie - 3

ZITAT(nonova @ 2013-10-30, 17:30) Aber ich frage mich auch wer heute noch eine Alpha 990 kaufen würde, mit OVF.[/quote]
Tja, wer wohl. Ich bin ziemlich sicher, dass Sony mehr A-Mount Vollformatkameras verkauft hätte, wenn sie statt der A99 eine auf den Stand der Technik produktgepflegte A900 herausgebracht hätten. Und mehr davon, wenn sie beides zugleich vorgestellt hätten.

Womöglich - die Vermutung liegt nahe - haben sie sich aber auch vertraglich im Gegenzug zu vereinbarter Abnahme von Sensoren dazu verpflichtet, auf dem Feld der DSLRs mit optischem Spiegelreflexsucher ihrem größten Kunden für DSLR-Sensoren keinen Wettbewerb mehr zu liefern. So ein Agreement ist m.E. in Anbetracht der jeweiligen Stückzahlen und der Tatsache, dass auch andere Sensorhersteller existieren, mehr als wahrscheinlich. Sony kann also vielleicht gar nicht anders, als auf den Bau von DSLRs zu verzichten.

Hinweis: Dies ist kein Beitrag zum Thema "OVF vs. EVF", sondern zur vermuteten Marktpolitik der Sony Kamera- und Sensorsparten.

ZITAT(Giovanni @ 2013-10-30, 12:40) Ich meine, was will ich vor Ort an meinen Bildern herumschrauben? Da ich in RAW fotografiere, will ich auch RAW (bzw. gerne etwas mehr) im Sucher sehen = optischer Sucher und nicht das Ergebnis der kamerainternen Pipeline.

Für mich ist ein optischer Sucher eine Art "RAW-Sucher", ein EVF eine Art "JPEG-Sucher".[/quote]

Auch ein RAW im Sucher darf gerne richtig belichtet sein bzw. das Ergebnis der momentan eingestellten Belichtungsparameter widerspiegeln. Dynamikumfang hin oder her, bei der richtigen Belichtung in schwierigen Situationen ist doch ein OVF erheblich weniger hilfreich als ein EVF. Der OVF bietet dir diesbezüglich nur "Try-and error", selbstverständlich bei alten Fotohasen "erfahrungsoptimiert", der EVF mit Histogramm und Belichtungsvorschau doch schon einiges mehr.

Ich erwarte da jetzt auch keine Antwort mehr drauf, denn es geht mir selbstredend nicht darum, Dich zu missionieren.

Was ich noch nie verstanden habe bei der Diskussion: Weder das im EVF dargestellte Sucherbild, noch das im OVF gezeigte "natürliche" Bild des Motivs wird auf irgendeine Weise konserviert oder weiter verwendet. Es verschwindet nach der Aufnahme im Nirvana. Was bleibt ist das aufgezeichnete RAW oder JPEG. Trotzdem diskutieren wir seit Jahren (! immer wieder dieses Thema. ardon:

Und damit es nicht völlig OT ist:
Die Vermutung, dass Sony sich mit dem Aus des OVF selbst ein marktpolitisches Beinchen gestellt hat, halte ich für falsch. Die Zahl der EVF-Befürworter steigt (gefühlt) ständig. Ich halte den Weg, den Sony eingeschlagen hat, inzwischen für richtig. Canon und Nikon mit klassischen DSLR Konkurrenz zu machen hat wohl nicht funktioniert. Also musste was anderes her: NEX, SLT, RX und jetzt die A7/R. Recht vielversprechend, wie ich finde.

ZITAT(nonova @ 2013-10-30, 15:12) ZITAT(matthiaspaul @ 2013-10-30, 15:07) Sony hätte ohne Probleme beides haben können und stünde jetzt als ernstzunehmender Hersteller mit einem flexiblen und innovativen System da.[/quote]
und die A7/A7R ist nicht "ernstzunehmen und flexibel"?
[/quote]
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Die ILCE-7/ILCE-7R sehe ich absolut positiv, aber neben der DSC-RX1/DSC-RX1R und DSC-RX100, die nunmal beide keine Systemkameras sind und für die von daher völlig andere Regeln gelten, sind das erstmal nur Singularitäten. Da gibt es bisher keine Kontinuität, und dafür braucht es Jahre.
ZITATKunden konnten bis Mitte 2012 von Sony eine A580 oder A850 kaufen; dass Sony neben der SLT Technik noch eine OVF-Klassikvariante ala Minolta 600si (also eine Art DSLR-A650 - mit oder ohne Vollformat) hätte rausbringen sollen kann man durchaus so sehen, aber gerade heute Sony als "Totengräber" darzustellen, der "seine Kunden verachtet" (das ist ja mit arrogant ausgesagt) ist nicht richtig.[/quote]
Vielleicht nicht verachtet, aber mißachtet - und dabei noch meint, es besser zu wissen als selbst erfahrene Anwender.

Die DSLR-A580 ist 2012-03 ausgelaufen. Die DSLR-A850 ist 2011-06 abgekündigt worden. Die Produktion der DSLR-A900 wurde 2011-10 offiziell eingestellt (vermutlich aber schon lange vorher). Seitdem konntest Du von diesen Modellen nur noch Restposten oder Gebrauchtwaren kaufen. Zwischen 2010 und 2012 stand Vollformat "an sich" haarscharf auf der Kippe. Bis zum Erscheinen der SLT-A99 in 2012-09 gab es praktisch ein Jahr lang keine Vollformat-Kamera mehr im System - und die SLT-A99 ist nunmal keine echte DSLR und kommt von daher für viele nicht in Frage (auch sonst ist sie meines Erachtens kein großer Wurf).

Aber das geht eigentlich etwas an meinem Punkt vorbei. Wer jetzt eine DSLR oder eine Kamera mit optischem Sucher kaufen möchte, wird nicht mehr die Marke Sony wählen können - und es ist einfach dumm von Sony, keine Kamera anzubieten, die diese Kriterien erfüllt und somit diesen Markt komplett der Konkurrenz zu überlassen, obwohl die Technik vorhanden ist und, wie die Angebote der anderen Hersteller beweisen, auch noch genügend Bedarf vorhanden ist (auch wenn "DSLR insgesamt" schrumpft). Das heißt natürlich nicht, daß Sony sich darauf hätte "ausruhen" sollen.

Ich habe auch überhaupt nichts gegen Kameras mit EVF (im Gegenteil, ich sehe da viele neue Möglichkeiten!, solange entweder alle Nachteile ausgemerzt wurden (was aber in einigen Punkten physikalisch-technisch prinzipiell unmöglich ist) oder ich als Anwender die Wahl behalte, das jeweils besser geeignete Werkzeug in einer Situation zu benutzen.

Sony hätte leicht der Anbieter sein können, der beides anbietet und damit ein sehr flexibles System. So haben sie ein zwar innovatives System, das aber nur Teilbereiche abdecken kann und z.T: an den Wünschen der Anwender vorbeizielt. Das ist ärgerlich, nicht nur, weil es den Anwendern schadet, sondern auch, weil die Probleme nicht etwa in einem prinzipiellen Unvermögen begründet liegen, sondern hausgemacht sind und vermeidbar gewesen wären.

Ich habe durchaus den Eindruck, daß sich seit etwa einem Jahr bei Sony wieder etwas zum Positiven hin bewegt. Allerdings vermag ich noch nicht zu sagen, ob das mit dem von Kazuo Hirai propagierten generellen Wandel zu tun hat, oder damit, daß es viele Veränderungen im Personal sowohl in Japan als auch in Europa gegeben hat und damit Verkrustungen aufgebrochen wurden.

Aber selbst wenn Sony ab jetzt wieder alles richtig machen würde, wird es Jahre dauern, bis sie bei einer Vielzahl Anwendern wieder Vertrauen zurückgewonnen haben werden und somit ernstgenommen werden können. Da gehört einfach mehr dazu, als eine gut durchdachte und schmucke Kamera rauszubringen. Ich würde es mir wünschen, aber ob Sony den dazu notwendigen langen Atem hat?

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (Giovanni @ 2013-10-30, 18:41) QUOTE (nonova @ 2013-10-30, 17:30) Aber ich frage mich auch wer heute noch eine Alpha 990 kaufen würde, mit OVF.[/quote]
Tja, wer wohl. Ich bin ziemlich sicher, dass Sony mehr A-Mount Vollformatkameras verkauft hätte, wenn sie statt der A99 eine auf den Stand der Technik produktgepflegte A900 herausgebracht hätten. Und mehr davon, wenn sie beides zugleich vorgestellt hätten.

Womöglich - die Vermutung liegt nahe - haben sie sich aber auch vertraglich im Gegenzug zu vereinbarter Abnahme von Sensoren dazu verpflichtet, auf dem Feld der DSLRs mit optischem Spiegelreflexsucher ihrem größten Kunden für DSLR-Sensoren keinen Wettbewerb mehr zu liefern. So ein Agreement ist m.E. in Anbetracht der jeweiligen Stückzahlen und der Tatsache, dass auch andere Sensorhersteller existieren, mehr als wahrscheinlich. Sony kann also vielleicht gar nicht anders, als auf den Bau von DSLRs zu verzichten.

Hinweis: Dies ist kein Beitrag zum Thema "OVF vs. EVF", sondern zur vermuteten Marktpolitik der Sony Kamera- und Sensorsparten.
[/quote]

Vielleicht hätte Sony 1000 A9xx mehr verkauft, wer weiß das schon. Man erinnere sich aber an die Ausgangsituation: Sony hat auf der Photokina 2012 in drei verschiedenen Geräteklassen (SLR, Kompakt, Camcroder) auf einen Schlag drei Vollformatkameras "rausgehauen". Das war deren "Mission", nicht "Retro-Kunden" ruhigzustellen. Preislich wäre ein Dreikampf mit Nikon D600 und der Canon irgendwas ohnehin verloren gewesen, dafür haben sie jetzt den Vollformatpreisbrecher im sensationellem Gewand, der sehr viele Neukunden gewinnen wird. Für mich eine nachvollziehbare Strategie.

QUOTE (matthiaspaul @ 2013-10-30, 19:22) Aber das geht eigentlich etwas an meinem Punkt vorbei. Wer jetzt eine DSLR oder eine Kamera mit optischem Sucher kaufen möchte, wird nicht mehr die Marke Sony wählen können - und es ist einfach dumm von Sony, keine Kamera anzubieten, die diese Kriterien erfüllt und somit diesen Markt komplett der Konkurrenz zu überlassen, obwohl die Technik vorhanden ist und, wie die Angebote der anderen Hersteller beweisen, auch noch genügend Bedarf vorhanden ist (auch wenn "DSLR insgesamt" schrumpft). Das heißt natürlich nicht, daß Sony sich darauf hätte "ausruhen" sollen.[/quote]

Es kann aber auch eine Rolle spielen, dass ein Hersteller wie Sony (oder Panasonic, Canon) gar nicht das Ziel hat, alle möglichen Kunden-Zielgruppen als EIN Abieter abzudecken. Die japan.Kameraindustrie produziert eine ungeheure Diversität an Produkten, es ist sprichwörtlich für jeden etwas dabei, aber keiner produziert alles für alle - und strebt damit ein Monopol an. WAS jedoch zählt ist, dass das quasi Monopol der japan. Kameraindustrie ("Japan INC." gewahrt bleibt - und daher wird auch eher darauf geschielt was Samsung&Co macht und ob die Marktanteile wegnehmen, anstatt sich mit zu vielen ähnlichen Modellen selber Konkurrenz zu machen und einen kannibalistischen Preiskampf zu liefern.

Und ja:
Sony baut eine Vollformat-Digitalkamera in der Größe etwas einer XD7, an der man alle Rokkore die jemals in Osaka oder sonstwo gebaut wurden zu neuem Leben erwecken kann und hier im Minolta-Forum wird z.T. weiter "geunkt und gejammert" als hätte das böse Playstation-Monster das heilige Minolta Erbe verschleudert...

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-10-30, 18:22) Sony hätte leicht der Anbieter sein können, der beides anbietet und damit ein sehr flexibles System.[/quote]

Das ist sicherlich wahr, aber das sind Träumereien. Auch wenn ich es jetzt zum 86-sten Mal sage: Sony ist kein Kamerahersteller. Sie verscherbeln innovative Unterhaltungselektronik.
Ich habe das System nicht voll im Blick, aber Sony hat doch eigentlich nur Standardobjektive im Repertoire, oder? Wie sieht's aus mit STF, Varisoft, Tilt/Shift, VFC, Microobjektive, Balgengedöns, Spiegelobjektive, Lichtriesen, Fischauge und den ganzen Schmankerln, die einem System die Würze geben? Nada. Soweit ich weiß, findet man davon im aktuellen System nichts.

ZITAT(Dennis @ 2013-10-30, 22:32) Ich habe das System nicht voll im Blick, aber Sony hat doch eigentlich nur Standardobjektive im Repertoire, oder? Wie sieht's aus mit STF, Varisoft, Tilt/Shift, VFC, Microobjektive, Balgengedöns, Spiegelobjektive, Lichtriesen, Fischauge und den ganzen Schmankerln, die einem System die Würze geben? Nada. Soweit ich weiß, findet man davon im aktuellen System nichts.[/quote]
Das STF und zwei Makroobjektive sind im aktuellen Lieferprogramm, ebenso wie diverse Lichtriesen (wenn auch keine absoluten Extremlichtriesen). Ein Spiegeltele war im Programm, ist aber inzwischen ausgelaufen. Ein Lupenobjektiv gibt es nicht mehr, ebensowenig wie Balgengeräte, Shift/Tilt oder VFCs. Das Objektivprogramm hat durchaus noch größere Lücken, aber es gibt mit den ZA- und G-Linien eine ganze Reihe sehr hochwertiges Glas bis hin zum High-End-Supertele. Hier findest Du eine Komplettübersicht über alle Sony A-Mount-Objektive (die sind allerdings nicht mehr alle im Programm):

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=294993

Viele Grüße,

Matthias

Einiges bekommt man ja auch bei Drittanbietern

ZITAT(Dennis @ 2013-10-30, 22:32) Auch wenn ich es jetzt zum 86-sten Mal sage: Sony ist kein Kamerahersteller.[/quote]
Frage: Wie nennt man ein Unternehmen, das Kameras herstellt? Das gesuchte Wort besteht aus 16 Buchstaben.

Bitte den folgenden Satz mit diesem Wort vervollständigen:

Sony ist Vollmitglied der CIPA, der Vereinigung japanischer _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ .

QUOTE (Itscha @ 2013-10-30, 17:54) Die Vermutung, dass Sony sich mit dem Aus des OVF selbst ein marktpolitisches Beinchen gestellt hat, halte ich für falsch. Die Zahl der EVF-Befürworter steigt (gefühlt) ständig.[/quote]

Gefühlt ist das korrekt, da sich viele aus dem System verabschiedet haben.

ZITAT(turboengine @ 2013-10-31, 7:51) ZITAT(Itscha @ 2013-10-30, 17:54) Die Vermutung, dass Sony sich mit dem Aus des OVF selbst ein marktpolitisches Beinchen gestellt hat, halte ich für falsch. Die Zahl der EVF-Befürworter steigt (gefühlt) ständig.[/quote]

Gefühlt ist das korrekt, da sich viele aus dem System verabschiedet haben.
[/quote]

Sehe ich auch so.
Zahlen der letzten 2 Jahre aus meinem direkten Bekanntenkreis:

Von KonicaMinolta DSLR zu Nikon: 8
Von KonicaMinolta DSLR zu Canon: 3
Von Sony DSLR zu Nikon: 1
Von KonicaMinolta DSLR zu Sony SLT: 1 (ich, obwohl ich die KonicaMinolta Dynax 7D parallel nutze ; also kein Komplett-Umstieg)
Von Sony DSLR zu Sony SLT: 2
Von Minolta SLR zu Sony SLT: 1
Von Olympus analog zu Sony DSLR: 1

Sony NEX wurde nur in einem Fall als Parallelsystem zu Sony DSLR angeschafft.
Neueinsteiger / Umsteiger auf Sony NEX: 0 !!!

Die interessante Tendenz, daß in meinem Bekanntenkreis die eifrigstem OVF-Verfechter komplett im Nikon-Lager gelandet sind (und sich fast unisono über die Bedienung der Nikons beschweren ...) und zum Teil zwangsläufig durch den Umstieg richtig kräftig in hochwertige Objektive investiert haben.
Ohne jetzt den Markt genau beobachtet zu haben, könnte alleine aus dieser Tendenz heraus die Marktpolitik von Sony für Nikon ganz lukrativ sein ...


Natürlich ist mein Bekanntenkreis nicht repräsentativ ...

QUOTE (Dennis @ 2013-10-30, 15:01) Keine Ahnung, warum die da oben immer noch so tun, als müsse man einen Sensor gleich belichten, wie einen Film.[/quote]

Das habe ich mich allerdings auch schon oft gefragt.

Ich wiederhole mich zwar auch, aber möchte doch noch einmal deutlich sagen, dass ich persönlich es nicht möchte, dass mir der Sucher einen Vorschau auf das zu erwartende Bild liefert. Das mag auf technischer Sicht sinnvoll, für einen Profil sogar je nach Anwendungszweck entscheident sein, aber ich möchte durch den Sucher mein Motiv genauso sehen, wie ich es ohne Kamera sehe, weil mir das den Wechsel in der Wahrnehmung erspart.

Zur Kontrolle der Schärfe und Belichtung reicht mir das Display - und auch das habe ich häufig genug aus. Um Farben und Kontraste kümmere ich mich lieber später.

Wie gesagt, das ist der Luxus eines Amateurs und einfach eine persönliche Vorliebe. Wenn irgendwann der EVF so gut ist, dass ich ihn praktisch nicht mehr vom OVF unterscheiden kann, soll mir das auch recht sein.

Ich leite die Foto-AG an meiner alten Schule und selbstverständlich ist auch deren Besitz an Kameras nicht repräsentativ, aber immerhin interessant. Nicht alle haben eine Kamera, nur ein einziger ist in einem Forum im Internet aktiv und der Rest verteilt sich so:
Sony: 7 (davon 4 SLT, die anderen wurden allerdings vor der Einführung von SLT gekauft)
Nikon: 4
Canon: 4
Pentax: 1
von Nikon zu Sony (SLT) gewechselt: 1
von Nikon zu Nex gewechselt: 1

Es gab noch nicht eine einzige Diskussion über Vor- und Nachteile von EVF und OVF. Es wird einfach genutzt was da ist, es hat auch beim Kaufen der jeweiligen Kameras keine Rolle gespielt. Meist ging es um Markenvorlieben, Besitz von Objektiven im Verwandten- oder Freundeskreis und zwei haben auf ihren AG-Leiter gehört. :-) Wenn in diesem Forum schon teilweise vor der Markteinführung von Kameras Firmwareverbesserungsthreads eröffnet und ein Haufen negativer Schwingungen verbreitet werden, interessiert es den ganz normalen Käufer rein gar nicht. (Daß man sich hier als SLT-Nutzer nicht willkommen fühlt - wenn man sich hier aufgrund des Namens Minolta im Forennamen nicht sowieso am falschen Ort wähnt - und sich wie viele lieber ein anderes Forum sucht, ist eine andere Geschichte). Wir sind hier ein Haufen Kamera-Nerds, die auf ausgesprochen hohem Niveau Probleme diskutieren. Die meisten Kamerabesitzer die ich kenne sind aber Fatalisten. Es ist wie es ist und dann arrangiert man sich eben damit. Keiner guckt nach ob es Tilt-Shift-Objektive im Programm gibt. Wechsel von Bajonetten, Blitzschuhen, Blitzprotokollen, Speicherkartenformaten und Suchern erregt keine höhere Aufmerksamkeit, wenn überhaupt. Das würde man sich manchmal sicher anders wünschen, aber sie sind eben Benutzer und machen das Beste draus (meine AG z.B. ist wirklich unglaublich kreativ und steckt voller Ideen). Noch nie ist ein schlechtes Bild entstanden, weil die Technik es nicht erlaubte. Was uns hier ärgert oder begeistert lockt da draußen keinen Hund hinterm Ofen hervor. Es wird sich halt mal ein lichtstärkeres Objektiv gekauft. Oder ein Tele. Ein Handgriff. Ein Blitz. Aber nichts so spezielles, das es nur bei einer Marke gibt.
Es ist aber schon spannend wie sich die Sache entwickelt. Sollten die neuen 7er nämlich erfolgreich sein, werden sicher auch die Nerds mit anderen Marken den Wunsch nach kleinen Vollformatkameras haben. Wo sollen Nikon und Canon da ansetzen? Sollten sie es spiegellos umsetzen wollen, müßten beide ein drittes Bajonett dafür einführen. Nochmal neue Objektive. Nicht, daß es unmöglich ist, aber während wir hier diskutieren ob es das A-Bajonett noch länger gibt, stehen dann bei den anderen M und 1 längst auf dem Abstellgleis.

ZITAT(Han @ 2013-10-31, 10:20) Daß man sich hier als SLT-Nutzer nicht willkommen fühlt - wenn man sich hier aufgrund des Namens Minolta im Forennamen nicht sowieso am falschen Ort wähnt[/quote]
Warum denn das? Das A-Bajonett ist eine Entwicklung von Minolta. SLTs sind A-Bajonett-Kameras.

Wenn meine primäre Kamera eine Vollformat-DSLR mit A-Bajonett wäre, hätte ich als kleinere Zweitkamera für unterwegs mit Sicherheit eine SLT (A57) gekauft. Ich finde so eine Kombination nach wie vor super: A900 zum gediegenen, bewussten Fotografieren, A57 für Familienfotos, -videos und wenn die A900 samt Objektiven zu schwer ist. Weil so was wie die A900 aber nicht mehr hergestellt wird, gibt es bei mir keine Investition mehr ins A-Bajonett. Das hat nichts mit einer Abwertung der SLT zu tun, sondern mit meinem persönlichen Wunsch nach einem System, das echte DSLRs umfasst.

Ich respektiere die Entscheidung von SLT-Benutzern selbstverständlich, nur akzeptiere ich es nicht, wenn manche versuchen, den EVF als allein seligmachende Lösung für die Zukunft zu glorifizieren und optische Sucher ganz allgemein als Auslaufmodell zu deklassieren.