Forum Übersicht - Canon führt Hauptsensor-PD&CD-AF bei DSLRs ein

Es war abzusehen, daß es nicht allzu lange dauern würde, bis ein DSLR-Hersteller einen Bildsensor entwickeln würde, der auch die speziellen Sensoren für den Phasendetektions-AF integrieren würde, so daß DSLRs auch im LiveView- und Video-Modus mit Phasendetektions-AF (PD-AF) statt nur Kontrast-AF (CD-AF) würden arbeiten können. Diesen Schritt hat Canon nun mit der gerade vorgestellten Canon EOS 650D vollzogen:

http://www.dpreview.com/previews/canon-eos-650d-rebel-t4i/
http://www.dpreview.com/previews/canon-eos...l-t4i/3/#Hybrid

Damit erreicht die Kamera genau das, was Sony mit dem halbdurchlässigen Spiegel bei den SLTs schafft, kontinierliche, sichere und schnelle Fokussierung per Phasendetektions-AF auch im Liveview- und Video-Modus.

Die Canon EOS 650D ist ansonsten noch eine klassische DSLR, d.h. sie besitzt einen optischen Sucher. Das bedeutet, daß kein Bild im Sucher zu sehen ist, wenn im Liveview- oder Video-Modus der Spiegel hochgeklappt wird - man muß dann also über das Rückwand-Display arbeiten.
Hier hat Sony also im Moment noch einen kleinen Vorteil ("besser ein EVF als gar kein Sucher", dem der Nachteil des permanenten Qualitätsverlustes durch den im Strahlengang befindlichen SLT-Spiegel gegenüber steht - und natürlich die Tatsache, daß man bei Sony auch im normalen Fotomodus mit dem EVF Vorlieb nehmen muß (wenn man das als Nachteil empfindet).

Damit hat die Konkurrenz noch nicht einmal zwei Jahre nach Einführung des SLT-Prinzips mit dessen technischem Alleinstellungsmerkmal gleichgezogen.

Übergangslösung SLT:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=286723
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=285990
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=280928
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=279831
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=275852
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=272823
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=265594
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=264927

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2012-06-09, 9:28) "besser ein EVF als gar kein Sucher"[/quote]

bei diesem Satz musste ich eben herzhaft lachen vor meinem Bildschirm.
Man wird halt bescheiden in seinen Wünschen mit der Zeit.

sorry fürs OT

ZITAT(matthiaspaul @ 2012-06-09, 10:28) Damit erreicht die Kamera genau das, was Sony mit dem halbdurchlässigen Spiegel bei den SLTs schafft, kontinierliche, sichere und schnelle Fokussierung per Phasendetektions-AF auch im Liveview- und Video-Modus.[/quote]

Hmm, ich habe das anders auf dpreview verstanden. Demnach benutzt Canon ein Hybridsystem aus Phasen- und Kontrast-AF und auch scheint man so seine Zweifel zu haben was Geschwindigkeit und Sicherheit des Hybrid-AF angeht . Weitere Probleme koennten sich daraus ergeben das im Liveview die Phasen-AF Sensoren nur kleinen Bereich in der Mitte abdecken.

http://www.dpreview.com/previews/canon-eos...l-t4i/3/#Hybrid
ZITATThe camera's hybrid AF system uses a combination of contrast-detection AF and on-imager phase-detection AF.
...
Overall, while Canon says that the Hybrid AF system means live view focus is considerably improved, it still says there is a noticeable performance difference between live view AF and using the conventional autofocus sensor.[/quote]

Hallo Matthias,
ein paar Fragen und Anmerkungen

QUOTE (matthiaspaul @ 2012-06-09, 9:28) ... bis ein DSLR-Hersteller einen Bildsensor entwickeln würde, der auch die speziellen Sensoren für den Phasendetektions-AF integrieren würde, ...[/quote]
Weiß jemand wie man sich das technisch vorstellen kann? Ist wirklich ein zusätzlicher Sensor integriert? Wirkt sich das auf die Bildqualität aus?

QUOTE (matthiaspaul @ 2012-06-09, 9:28) Damit erreicht die Kamera genau das, was Sony mit dem halbdurchlässigen Spiegel bei den SLTs schafft, kontinierliche, sichere und schnelle Fokussierung per Phasendetektions-AF auch im Liveview- und Video-Modus.[/quote]
Was noch zu beweisen wäre.

QUOTE (matthiaspaul @ 2012-06-09, 9:28) Damit hat die Konkurrenz noch nicht einmal zwei Jahre nach Einführung des SLT-Prinzips mit dessen technischem Alleinstellungsmerkmal gleichgezogen.[/quote]
Wie gesagt, warten wir Tests und Berichte ab. Aber selbst wenn, sind 2 Jahre eine lange Zeit in der Sony vielleicht wegen der SLT-Technik mehr Kameras verkauft hat.

QUOTE (matthiaspaul @ 2012-06-09, 9:28) , dem der Nachteil des permanenten Qualitätsverlustes durch den im Strahlengang befindlichen SLT-Spiegel gegenüber steht[/quote]
Nach dem was ich gehört und gesehen habe, handelt es sich im wesentlichen um einen Licht- nicht aber um einen Qualitätsverlust (bei wenig Licht entspricht das natürlich einem Qualitätsverlust).

Ehrlich gesagt weiß ich immer noch nicht, was schlimm daran soll, dass es sich bei SLT um eine Übergangslösung handelt. Die Welt ist und war voller Übergangslösungen, die eben zu ihrer Zeit das beste Machbare waren.
Gruß,
Alison

ZITAT(Alison @ 2012-06-09, 15:17) ...

Ehrlich gesagt weiß ich immer noch nicht, was schlimm daran soll, dass es sich bei SLT um eine Übergangslösung handelt. Die Welt ist und war voller Übergangslösungen, die eben zu ihrer Zeit das beste Machbare waren.
Gruß,
Alison[/quote]

Einfache, elegante, "geradlinige" und überzeugende Lösungen zeugen von einem klaren Geist. Wenn ich mit Instrumenten - oder auch Büchern! - arbeite, die von einem klaren Geist ausgehen, überträgt sich das auf mich. Meine Arbeit und mein Geist profitieren davon. Deswegen lege ich Wert darauf.

Sammelt man ein wenig Kameras - und zwar eben auch jene, die nicht erfolgreich waren - so sieht man schnell, wieviel "grober Unfug" konstruiert wurde: Klar, dass das alles dann eben "Übergangslösungen" wurden. Alle diese Lösungen waren nicht das "zu ihrer Zeit beste Machbare".

Gruß Steve

ZITAT(stevemark @ 2012-06-09, 15:53) ZITAT(Alison @ 2012-06-09, 15:17) ...

Ehrlich gesagt weiß ich immer noch nicht, was schlimm daran soll, dass es sich bei SLT um eine Übergangslösung handelt. Die Welt ist und war voller Übergangslösungen, die eben zu ihrer Zeit das beste Machbare waren.
Gruß,
Alison[/quote]

Einfache, elegante, "geradlinige" und überzeugende Lösungen zeugen von einem klaren Geist. Wenn ich mit Instrumenten - oder auch Büchern! - arbeite, die von einem Geist ausgehen, überträgt sich das auf mich. Meine Arbeit und mein Geist profitieren davon. Deswegen lege ich Wert darauf.

Sammelt man ein wenig Kameras - und zwar eben auch jene, die nicht erfolgreich waren - so sieht man schnell, wieviel "grober Unfug" konstruiert wurde: Klar, dass das alles dann eben "Übergangslösungen" wurden. Alle diese Lösungen waren nicht das "zu ihrer Zeit beste Machbare".

Gruß Steve
[/quote]

Ich hatte was von Gerüchten einer 40 MP Kamera von Canon gehört, wenn die auch noch diesen AF Sensor besitzt, dann kann Sony die alpha 99 gleich wieder einpacken .
Dieser SLT und EVF (So wie Sony ihn verwendet) Kram ist einfach nur lächerlich und erinnert mich mehr an ein zusätzliches Gimmick für eine Sony Playstation .
Jedoch muss ich zugeben, treibt Sony die Konkurrenz wie Canon und Nikon zu Höchstleistungen an und das ist gut .
Denn ohne einen Antreiber wie Sony würde eine Vollformat Digitalkamera heute noch 7000€ kosten .
Und jetzt werft mich den Löwen zum Fras vor .
mfg

ZITAT(matthiaspaul @ 2012-06-09, 9:28) Damit erreicht die Kamera genau das, was Sony mit dem halbdurchlässigen Spiegel bei den SLTs schafft, kontinierliche, sichere und schnelle Fokussierung per Phasendetektions-AF auch im Liveview- und Video-Modus.

Viele Grüße,

Matthias[/quote]
Die Qualität dieses AFs muss erst noch beurteilt werden. Aber als logische Weiterentwicklung zu SLT sehe ich es nicht. Schließlich ist der Spiegel und der Verschluß im Weg, um kontinuierlich damit fokussieren zu können. Dieser On-Sensor-PDAF scheint den Kontrast-AF nur bei Live-View und Video zu unterstützen - beides Modi, wo ein EVF konsequnteeweise Sinn macht. Insofern sehe ich diesbezüglich das SLT-Konzept vorne.
Beim normalen Fotografieren ist es was anderes.

Trotz dass eine meiner Kameras eine SLT mit halbdurchlässigem Spiegel ist, ist meint Geist noch nicht vernebelt , so schlimm hat sich der Spiegel also noch nicht ausgewirkt (es kann natürlich sein, dass ich schon nicht mehr merke, was mit mir los ist). Ich habe kein Problem mit SLT, sondern lediglich mit ausschließlich SLT. SLT ist in meinen Augen eine geschickte Zwischenlösung von Sony, die durch den Status der Zwischenlösung kein bisschen schlechter wird. Aber irgendie hatten wir das Thema auch schon.

Ich habe gestern kurz in den Preview der neuen Canon bei Dpreview geschaut, und ich verstehe es so, dass die Kamera im Normalbetrieb ganz konventionell mit PD AF auf externem Chip arbeitet. Bei Liveview benutzt sie Kontrast-AF, der aber durch hauptsensorbasierten PD AF unterstützt wird, Dieser gibt die grobe Richtung vor (weiß also zumindest die Richtung, in die der Motor drehen muss) und der Kontrast-AF erledigt die Feinarbeit. Ich bezweifle, dass diese Fokussierung auch nur annähernd an die Leistung der Sony SLTs herankommt, sonst hätte Canon bestimmt auch eine spiegellose Kamera angeboten. Dass diese sehr naheliegende Lösung nicht ganz ohne ist, dürfte auch der Grund sein, warum sich Sony die Mühe mit dem SLT-Prinzip gemacht hat. Ich meine, dieser AF unterstüptzt auch nicht alle Objektive.

Funktionsprinzip des PD auf dem Hauptsensor: Irgendwo schrieb jemand was über wechselndes Pixelshading, genauers weiß ich nicht (stand glaube ich irgendwo in einem Forumsbeitrag bei Dpreview).

Chip schreibt:
ZITATAllerdings ist der Hybrid-Autofokus auf neue Objektive mit "Stepper Motor Technologie" (STM) angewiesen, die einen nahezu geräuschlosen Fokusmotor besitzen sollen. Zwei STM-Objektive erscheinen kurz nach der 650D (siehe unten).[/quote]

http://www.chip.de/news/Canon-EOS-650D-Mit...l_56155567.html

Es gibt auch eine kurze Beschreibung des AFs, die mir aber nicht ganz schlüssig erscheint bzw. anderen Angaben widerspricht.

ist dieser On-Chip Phasen-AF zum Videografieren oder auch zum Fotografieren?

ZITAT(u. kulick @ 2012-06-10, 1:53) ist dieser On-Chip Phasen-AF zum Videografieren oder auch zum Fotografieren?[/quote]

In der Pressemitteiliung von Canon Deutschland heisst es fuer Video und Foto.

ZITATBeim Kameraeinsatz mit Canon STM (Stepping Motor) Objektiven ermöglicht das neue Hybrid AF System eine kontinuierliche Scharfstellung bei der Videoaufzeichnung und der Fotoaufnahme im Livebild-Modus.[/quote]
http://www.canon.de/About_Us/Press_Centre/...w_EOS_650D.aspx

Allerdings sind die Phasen-AF Sensoren im Liveview auf kleinen Bereich in der Mitte begrenzt. Auf dem Bild von dpreview ist der Bereich des Phasen-AF gruen, des Kontrast-AF rot dargestellt.

http://2.s.img-dpreview.com/previews/canon...rage.jpg?v=1508


Im preview von focusnumerique gibt es unten auf der Seite einen kurzen Videovergleich zwischen dem alten Canon 18-135 und dem neuen STM.

http://www.focus-numerique.com/canon-650d-...-news-3382.html

ZITAT(Reisefoto @ 2012-06-09, 22:24) Trotz dass eine meiner Kameras eine SLT mit halbdurchlässigem Spiegel ist, ist meint Geist noch nicht vernebelt , so schlimm hat sich der Spiegel also noch nicht ausgewirkt (es kann natürlich sein, dass ich schon nicht mehr merke, was mit mir los ist).[/quote]
Ich rede ja diesbezüglich ausdrücklich nur von mir ... aber nach zwei Wochen A77 lief die Arbeit mit der Kamera immer noch alles andere als flüssig, leider. Und beim kürzlichen Testen von alten MinMDs auf der NEX-5N musste ich andauernd die Brille abnehmen, um bei bedecktem Himmel (! im elektronischen Sucher das Bild beurteilen zu können. Und sowas dann bei einer "professionellen" SLT??

ZITAT(Reisefoto @ 2012-06-09, 22:24) Ich habe kein Problem mit SLT, sondern lediglich mit ausschließlich SLT.
...[/quote]
Das sehe ich genau so. Als Ergänzung zum exzellenten OVF der A900 wäre eine SLT-A99 ein wirklich geschickter Schachzug, und ich würde mir für spezielle Aufgaben wohl eher eine A99 denn eine zweite A900 zulegen. Aber eben: SLT als alleinige Lösung im System? Nein danke.

Wenn schon EVF - dann bitte mit den entsprechenden Vorteilen wie geringes Gewicht, kleine Gehäuse-Abmessungen ("NEX-9" und - last but not least - Kompatibilität mit nahezu allem Altglas ... !!

Natürlich formuliere ich ab und zu - absichtlich - etwas prononciert ... aber schliesslich ist das ein Diskussionsforum hier

Gr Steve

Canon (und auch Nikon) setzen jetzt auf PDAF on sensor weil sie (v.a. Canon) den Trend spiegellose Systemkameras verpasst haben.
Bei Nikon (J und V) war das so dass der PDAF nur bei sehr guten Lichtverhältnissen Vorteile hatte - ob Canon dass nun besser kann wird sich zeigen.
Was spricht dagegen dass Sony PDAF on sensor nicht auch kann?? Solange aber die SLT Technik demgegenüber mehr Vorteile hat müssen sie das ja nicht einsetzen. Wenn PDAF AF-mäßig mit SLT mithalten kann kann es auch bei Sony wieder opt. Sucher geben -oder eben ein neues Design (Mittelding aus SLR und NEX Design). Wer weiß.

QUOTE (nonova @ 2012-06-11, 11:31) Canon (und auch Nikon) setzen jetzt auf PDAF on sensor weil sie (v.a. Canon) den Trend spiegellose Systemkameras verpasst haben.[/quote]
Die haben gar nichts verpasst sondern in Ruhe abgewartet. Eine Spiegellose hätte nur die DSLR-Verkäufe kannibalisiert, die nach wie vor wie geschnitten Brot gehen. Im Gegensatz zu Sony, denen der Marktanteil derart weggebrochen ist, dass man handeln musste! Ob der erste auch der langfristig erfolgreiche ist, sei dahin gestellt. Bei AF hat seinerzeit Canon den Markt als dritter aufgemischt und war in 2-3 Jahren Marktführer.
QUOTE Bei Nikon (J und V) war das so dass der PDAF nur bei sehr guten Lichtverhältnissen Vorteile hatte - ob Canon dass nun besser kann wird sich zeigen.
Was spricht dagegen dass Sony PDAF on sensor nicht auch kann?? Solange aber die SLT Technik demgegenüber mehr Vorteile hat müssen sie das ja nicht einsetzen. Wenn PDAF AF-mäßig mit SLT mithalten kann kann es auch bei Sony wieder opt. Sucher geben -oder eben ein neues Design (Mittelding aus SLR und NEX Design). Wer weiß.[/quote]
Keine Ahnung ob und wie gut Sony PDAF auf dem Hauptsensor kann. Canon ist gerade dabei, ihren Systembaukasten für Mirrorless vorzustellen und könnte sowas auch in Vollformat rausbringen. Man wird sich den Markt in aller Ruhe ansehen und dann mit einem Produkt rauskommen, das maximalen Eindruck hinterlässt. Nikon ist mit diesen Barbie-Kameras eher keine Konkurrenz.

QUOTE (Peanuts @ 2012-06-11, 18:00) QUOTE (nonova @ 2012-06-11, 11:31) Canon (und auch Nikon) setzen jetzt auf PDAF on sensor weil sie (v.a. Canon) den Trend spiegellose Systemkameras verpasst haben.[/quote]
Die haben gar nichts verpasst sondern in Ruhe abgewartet. Eine Spiegellose hätte nur die DSLR-Verkäufe kannibalisiert, die nach wie vor wie geschnitten Brot gehen. Im Gegensatz zu Sony, denen der Marktanteil derart weggebrochen ist, dass man handeln musste! Ob der erste auch der langfristig erfolgreiche ist, sei dahin gestellt. Bei AF hat seinerzeit Canon den Markt als dritter aufgemischt und war in 2-3 Jahren Marktführer.
QUOTE Bei Nikon (J und V) war das so dass der PDAF nur bei sehr guten Lichtverhältnissen Vorteile hatte - ob Canon dass nun besser kann wird sich zeigen.
Was spricht dagegen dass Sony PDAF on sensor nicht auch kann?? Solange aber die SLT Technik demgegenüber mehr Vorteile hat müssen sie das ja nicht einsetzen. Wenn PDAF AF-mäßig mit SLT mithalten kann kann es auch bei Sony wieder opt. Sucher geben -oder eben ein neues Design (Mittelding aus SLR und NEX Design). Wer weiß.[/quote]
Keine Ahnung ob und wie gut Sony PDAF auf dem Hauptsensor kann. Canon ist gerade dabei, ihren Systembaukasten für Mirrorless vorzustellen und könnte sowas auch in Vollformat rausbringen. Man wird sich den Markt in aller Ruhe ansehen und dann mit einem Produkt rauskommen, das maximalen Eindruck hinterlässt. Nikon ist mit diesen Barbie-Kameras eher keine Konkurrenz.
[/quote]

"Canon and Nikon, which began making SLRs in the late 1950s, are starting to lose their edge in Japan, home to the world's five largest makers of SLRs. Mirrorless cameras accounted for 40.5 percent of SLR sales in the country in July, surging from 5 percent in early 2009, according to BCN. "
Quelle: http://www.bloomberg.com/news/2011-09-07/c...ny-cameras.html

Also wer bei einem Anteil von 40% (spiegellose Systemkameras/Gesamtanteil Systemkameras) 0% vom Kuchen hat wird sicher nicht "in aller Ruhe den Makrt beobachten"...
Für mich ist die G1X genauso ein Notnagel wie der Nikon 1 Kram. Noch skuriler ist allerdings diese Pentax Pseudo Design Spiegellose...