Forum Übersicht - Grundlagen » Kleinbildformat vs. APS-C

Hallo,

in letzter Zeit gab es Diskussionen bzgl. der Sensorgrößen: Bietet ein größerer Sensor mehr 'Plastizität' im Bild, auch wenn beim kleinerer Sensor eine entsprechend kürzere Brennweite für die gleiche Perspektive und eine entsprechend weiter geöffnete Blende für für die gleiche (geringe) Schärfentiefe verwendet wird?

Zum einen gibt es die theoretische Betrachtung, der entsprechend die Schärfentiefe bei kleinerem Sensorformat größer ist - auch wenn Brennweite und Blende angepasst sind:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthre...DOF&page=19
ZITATIn der Realität sehen aber auch bei Anpassung von Blende und Brennweite nach oben benutzter Fausformel die Vollformatbilder oft irgendwie "anders", "plastischer", "dreidimensionaler" aus.
Woher kommt das? Alle obigen Überlegungen gelten nur auf Basis einer vereinfachten Formel (an Crop ein Brennweite 1/1.5, eine Blende aufblenden) die nur für Einstellentfernungen bis etwa der Hälfte der hyperfokalen Entfernung funktioniert.
Bei o.g. Beispiel mit 2.8/16mm ist schon bei 4.5m die hyperfocale Entfernung erreicht. Also ab ca. 2.3 Einstellentfernung verändert sich das "Freistellpotential" dramatisch zu Gunsten des Vollformats.
...[/quote]

Auf der anderen Seite sprechen Erfahrungen eine andere Sprache:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...27266&st=80
ZITATDiese Frage - und überhaupt die so "komplizierte" Sache mit der Schärfentiefe - lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man statt viele Formeln einfach schaut, war in der Realität passiert. Ich kann mir das leicht anschaulich machen, wenn ich

1) die Monitorkante des Computerbildschirms vor mir anschaue/fokussiere,
2) dann mein Auge z. B. 5 cm hin- und herbewege und
3) schaue, wie sich der Hintergrund dabei (relativ zum Objekt, dem Bildschirm) "bewegt".

Um genau so viel würde nämlich der Hintergrund "unscharf" werden, wenn ich ein Objektiv mit 5 cm absoluter Öffnung verwenden würde.
...[/quote]

Ich habe nurn ein paar Beispielbilder gemacht:
Immer Vergleich Kleinbildformat (Vollformat) einmal zu Crop 2 - Brennweitenvergleich 100mm / 50 mm - und einmal zu Crop 1,7 - Brennweitenvergleich 35 mm / 20 mm. Die Blende wurde entsprechend um 2 Stufen respektive 1,5 Stufen angepasst. Die Vollformatbilder wurden lediglich auf eine Bildhöhe von 1000 Pixeln verkleinert. Bei den Cropbildern - ebenfalls mit der A850 entstanden, wurde ein entsprechender Ausschnitt herausgeschnitten und dieser auch auf 1000 Pixel verkleinert. Immer zwei Bilder hintereinander zeigen den Vergleich.
Das Ergebnis sollte auf den kleineren Unterschied Vollformat - APS-C mit dem Cropfacktor 1,5 übertragbar sein.

Anmerkung: Ich habe festgestellt, dass das 2,8/50 mm Makro einen Backfokus hat. Das sollte das Ergebnis aber nicht beeinflussen.

Hier weitere Bilder:

QUOTE (thomasD @ 2011-10-24, 21:43) Hier weitere Bilder:[/quote]
Danke! Was diesen Aspekt angeht, kann man m.E. also getrost auf Vollformat verzichten. Falls es überhaupt einen grundsätzlichen Unterschied gibt (nach Ausgleich von Brennweite und darum auch Blende), wirkt sich der jedenfalls weniger aus als die unterschiedliche Bokeh-Qualität verschiedener Objektive. So lange man nicht ins Extrem gehen will (f1.2 an VF o.ä.), wird man mit Crop 1.5 bzw. 1.6 und passenden Objektiven gut zurechtkommen.

Hallo,

hier werden drei Problematiken in eins geworfen:
1. Bildformat, hier gilt die Regel, je größer das Bildformat um so kleiner der Schärferaum, je kleiner das Bildformat um so größer der Schärferaum
2. die Blende und ihr Bokeh, je mehr Lamellen und um so größer ihre Öffnung, ihre Unschärfe, anders ist es bei Spiegeltele - lustige Schärfekreise
3. der Pixelabstand auf dem Sensor, man hat mal gesagt, es sei optimal bei 0,00845mm

Hat eben alles mit der Qualität des Bildes zu tun ;-)

Gruß Christian

ZITAt (higspeedAF @ 2011-12-29, 20:40) hier werden drei Problematiken in eins geworfen:
1. Bildformat, hier gilt die Regel, je größer das Bildformat um so kleiner der Schärferaum, je kleiner das Bildformat um so größer der Schärferaum
2. die Blende und ihr Bokeh, je mehr Lamellen und um so größer ihre Öffnung, ihre Unschärfe, anders ist es bei Spiegeltele - lustige Schärfekreise
3. der Pixelabstand auf dem Sensor, man hat mal gesagt, es sei optimal bei 0,00845mm

Hat eben alles mit der Qualität des Bildes zu tun ;-)[/quote]
Die Fragestellung war, ob ein Objektiv der Brennweite X bei Blende f/Y an einem Kleinbildsensor wurde exakt die gleiche Quantität an Hintergrundunschärfe liefert, wie ein Objektiv der Brennweite X/1.5 bei Blende f/(Y/1.41) an einem APS-C-Sensor. Also Beispielsweise ein 75mm f/2 an der a850 die gleiche Tiefenunschärfe zeigt wie ein 50mm/1.4 an der a700.

Was haben deine Aussagen mit dieser Fragestellung zu tun?

ZITAt (Phillip @ 2011-12-29, 22:09) ZITAt (higspeedAF @ 2011-12-29, 20:40) hier werden drei Problematiken in eins geworfen:
1. Bildformat, hier gilt die Regel, je größer das Bildformat um so kleiner der Schärferaum, je kleiner das Bildformat um so größer der Schärferaum
2. die Blende und ihr Bokeh, je mehr Lamellen und um so größer ihre Öffnung, ihre Unschärfe, anders ist es bei Spiegeltele - lustige Schärfekreise
3. der Pixelabstand auf dem Sensor, man hat mal gesagt, es sei optimal bei 0,00845mm

Hat eben alles mit der Qualität des Bildes zu tun ;-)[/quote]
Die Fragestellung war, ob ein Objektiv der Brennweite X bei Blende f/Y an einem Kleinbildsensor wurde exakt die gleiche Quantität an Hintergrundunschärfe liefert, wie ein Objektiv der Brennweite X/1.5 bei Blende f/(Y/1.41) an einem APS-C-Sensor. Also Beispielsweise ein 75mm f/2 an der a850 die gleiche Tiefenunschärfe zeigt wie ein 50mm/1.4 an der a700.

Was haben deine Aussagen mit dieser Fragestellung zu tun?
[/quote]

Ganz einfach, man muß dabei dann auch die gleiche Auflösung und den gleichen Pixelabstand gewährleisten um ein vergleichbares Ergebnis zu erzielen.
zusätzlich geht es eben, auf Grund der Physik, nicht, mit einem 85mm1,4 an KB ein gleichwertiges Bild in Bezug auf die Schärfentiefe mit einer APS C Camera zu machen, denn diese müßte die Blende weiter öffnen als 1,4- der Kropfaktor ist da das geringste Problem.
Gern liefere ich dazu auch die notwendigen Formeln nach.
Hat eben doch etwas damit zu tun, es ist nicht nur ein Aspekt, es sind mehrere. Ganz so einfach ist es dann eben doch nicht.

Gruß christian

ZITAt (higspeedAF @ 2011-12-30, 13:34) Ganz einfach, man muß dabei dann auch die gleiche Auflösung und den gleichen Pixelabstand gewährleisten um ein vergleichbares Ergebnis zu erzielen.
...[/quote]
Das ist so nicht richtig. Die Auflösung muss in beiden Fällen nur hoch genug für das Ausgabeformat sein. Und der Pixelabstand ist direkt betrachtet völlig losgelöst.

ZITAt (higspeedAF @ 2011-12-30, 13:34) ...
zusätzlich geht es eben, auf Grund der Physik, nicht, mit einem 85mm1,4 an KB ein gleichwertiges Bild in Bezug auf die Schärfentiefe mit einer APS C Camera zu machen, denn diese müßte die Blende weiter öffnen als 1,4-
...[/quote]
Das geht theoretisch - in der Praxis wird es dann aber teuer. Nur wie oft macht man Bilder mit 85mm / f 1,4? Ich bin allerdings auch ein Freund des Vollformates, aber viele Parameter heben sich auf.

ZITAt (higspeedAF @ 2011-12-30, 13:34) Gern liefere ich dazu auch die notwendigen Formeln nach.[/quote]
Gerne

ZITAt (higspeedAF @ 2011-12-30, 13:34) Hat eben doch etwas damit zu tun, es ist nicht nur ein Aspekt, es sind mehrere. Ganz so einfach ist es dann eben doch nicht.[/quote]
Doch, ist es. Für den Vergleich der Freistellung genügt es, Crop-Faktor, Brennweite und Blende zu betrachten.

Die Frage ist auch direkt leicht beantwortbar. Da man aus jedem Kleinbild - Bild durch Ausschnittsvergrößerung am PC ein APS-C Bild machen kann, hat man in Kleinbild eben genau diese erweiterten Möglichkeiten des nicht oder anders als mittig ausschneiden. Ein Vorteil ohne Risiken und Nebenwirkungen. Spielt Gewicht und Preis keine Rolle, ist der Kleinbildsensor dem APSsensor klar überlegen und wird nur durch noch größere Sensoren zu überbieten sein.

Noch kommt wenig Kritik darüber, wie schwierig es ist, die Auflösung der neuen APS-C Sensoren tatsächlich in die Bilddatei zu kriegen ... sauberstes arbeiten ist angesagt! Ergibt demnach die Frage: Warum soll ich mir eine A77 kaufen um Gewicht zu sparen, wenn ich mit dieser nur noch mit Hilfe eines Statives mehr als 50% der potenziellen Auflösung nutzen kann?

Servus
Gerhard

ZITAt (thomasD @ 2011-12-30, 16:25) Ich bin allerdings auch ein Freund des Vollformates, aber ...[/quote]
Das ist zu schwammig, dieses Bekenntnis!
APS-C Vollformat oder Kleinbildformat in voller Größe? (auch als Vollformat benamst)

Servus
Gerhard

ZITAt (GBayer @ 2011-12-30, 22:54) ZITAt (thomasD @ 2011-12-30, 16:25) Ich bin allerdings auch ein Freund des Vollformates, aber ...[/quote]
Das ist zu schwammig, dieses Bekenntnis!
APS-C Vollformat oder Kleinbildformat in voller Größe? (auch als Vollformat benamst)

Servus
Gerhard
[/quote]
Mit Vollformat ist gemeinhin das Kleinbildformat gemeint, wenn auch natürlich nicht ganz korrekt.
Also: Ich ziehe das Kleinbildformat dem APS-C-Format vor.

Zurück zur Ausgangsfrage

Ein sogenannter Vollformatsensor, tatsächlich ist es ja alles andere als das, also der Kleinbildsensor hat durch die erheblich bessere Bildqualität (bei gleichen Aufnahmebedingungen, Objektivqualität...) Vorteile. Die Bildqualität ist erheblich besser. Als einer der vorher mal mit Olympus E3, mit lächerlich kleinen Sensor (Faktor 2!, mit Canon 1D-MK-II (Faktor 1,3) und nun mit der A900 fotografiert, kann ich gut vergleichen. Bokeh hängt natürlich stark von der Blendengestaltung ab. Bei kleinen APS-C Objektiven und dem anderen Brechungsindex ist es sowieso im Hintertreffen.

Wobei ich mich frage was die Diskussion letztlich im Amateurbereich bringen soll? Schließlich hat APS-C auch riesige Vorteile! Welcher Amateur leistet sich ein sauteures 600er mit guter Lichtstärcke? Am APS-C genügt dafür ein 400er. Tierfotografen (ich meine richtige und keine Zooknipser) legen doch weit mehr Wert auf lange Brennweite als auf Bokeh und das letzte Fünkchen Qualität. Bilder die am Monitor begutachtet, angeschaut und bewertet werden haben da kaum Aussgekraft. Erst ein großer Ausdruck besser noch eine Ausbelichtung (Whitewall wenn es drauf ankommt!) bringt es doch ans Licht.

Dennoch, kam es dem Kunden (der Aufwand lohnt sonst nicht) auf HÖCHSTE Qualität - wozu auch immer - an, nahm ich das richtige Vollformat (gemietet natürlich). Das ist in meinen Augen 60mm X 70mm! Phaseone P45+ oder P65+ an eine richtige Kamera ohne Schnickschnack - das bringt es. Mamiya RZ67 zum Beispiel oder Hasselblad!

Ich denke das es sich so verhält wie APS-C zu Kleinbild oder wie kleines Mittelformat (6x4,5) zu richtiges Mittelformat (6x7 oder 6x9).

Hat doch alles fast immer mindestens zwei Seiten - Vorteile und Nachteile - Licht und Schatten - viel oder wenig Tiefenschärfe - Qualität, Preis, Gewicht, Prestige und so weiter.

Gut Licht

ZITAt (Wolfsspitz @ 2011-12-31, 17:57) Zurück zur Ausgangsfrage[/quote]
Es ging Thomas um eine eng umrissene Frage, warum muss daraus die 1001. Kleinbild vs. Wasauchimmerfüreinformat Diskussion werden?

ZITAt (Wolfsspitz @ 2011-12-31, 17:57) Bokeh hängt natürlich stark von der Blendengestaltung ab.[/quote]
Es hängt noch von sehr viel mehr Faktoren ab, sl der Form der Blende, aber hier ging es hier nicht ums Bokeh (Also die Qualität der Hintergrundunschärfe) sondern um die Quantität der Hintergrundunschärfe.

Hallo thomasD,

habe Dir eine PM gesendet, ist die angekommen? ich finde nichts darüber in meinen Sendeberichten.

Gruß christian

Hallo thomasD,

Euere Unterhaltung und Diskussion über APS-C und KB-Format fand ich höchstinteressant. Am eindrucksvollsten waren
Deine Bilder (vom 24.10.11) als Beweis zur These. Da ich kein Fotograf bin, würde ich gerne den Sachverhalt in meine eigenen
Worten fassen, damit ich sicher bin, daß ich es wirklich verstanden habe.

1. Ausgangssituation:
KB-Format (24x36 mm²; Formatdiagonale = 43,26 mm);
Abstand zum Objekt meinetwegen 2 m;
Brennweite 100 mm;
verwendete Blende 8;
das ergibt eine bestimmte Perspektive und eine bestimmte Schärfentiefe.

2. Situation mit APS-C-Kamera:
APS-C-Format (18x24 mm²; Formatdiagonale = 30,00 mm);
Abstand zum Objekt bleibt bei 2 m;
Brennweite 70 mm (= 100 / 43,26 *30,00 = 69,38 mm)
zu verwendende Blende 5,6 (= 8 / 43,26 * 30,00 = 5,55)
das ergibt diesselbe Perspektive und diesselbe Schärfentiefe.

3. Das ist an Deinen Bildern wirklich gut zu sehen. Ich habe aber den EIndruck, daß die Bilder des KB-Formats als solches etwas schärfer
sind (nicht die Schärfentiefe!, als die des APS-C-Formats. Liegt das daran, daß die Bilder der beiden Formate auf eine Höhe von
1000 Pixel verkleinert wurden und somit das KB-Bild mit 24,6 MP schärfer sein muß als das APS-C-Bild mit 12,3 MP?

4. Das würde bedeuten, wenn man die Bilder der beiden Formate auf diesselbe Größe vergrößert, man einen Schärfevorteil (nicht Schärfentiefe!
zugunsten des KB-Formates hat. Da würde auch ich das KB-Format vorziehen.

Wenn Du jetzt viermal mit "ja" antworten kannst, dann habe ich es begriffen. Juchuu!

Die Aussage, daß das kleinere Format (z.B. APS-C) eine größere Schärfentiefe hat als das KB-Format kommt wohl daher, daß man
zwar die Brennweite dem Format angleicht, aber die Blende gleich läßt! Und dann ist es ja logisch. Wenn man eben Äpfel mit Birnen
vergleicht, ...

Jedenfalls bin ich mit euerer Diskussion um ein gerüttelt Maß klüger geworden (aber 100% Steigerung sind von Null aus relativ leicht
erreicht). Dank an Euch alle.

Viele Grüße
Wrtlbrmft