Forum Übersicht - Allgemeine Gerätetechnik » APS-C vs Kleinbildformat mit Crop

Hallo zusammen!

Ich will hier keinen analog vs digital Thread anzetteln, aber man stößt halt ständig über den berühmten APS-C Crop-Faktor. Theoretisch diskutiert wurde ja schon zu genüge, ob DSLR mit Crop besser ist als KB-Scan mit Ausschnitt, aber ich habe noch keine konkreten praktischen Vergleiche gefunden.

Jetzt meine Frage an die Besitzer von DSLRs unter euch: habt ihr schon mal verglichen, wie sich die Qualität unterscheidet, wenn man einen (hochwertigen: Scanner und Film) KB Scan mit ca 4000 dpi um den Faktor 1,6 beschneidet, im Vergleich zu einer APS-C Aufnahme?

Pixelreserven dürfte der Scan ja genug geben, weswegen er auf dem Papier die Nase vorne haben sollte. Aber wie sieht es in der Praxis aus? Vielleicht kann jemand so einen Test durchführen, falls das noch nirgends geschehen ist.

PS: Mit "praktisch probiert" meine ich einen so einen Vergleich:
Kamera (analog) auf Stativ -> Foto1 -> Kamera (digital) mit selben Einstellungen (Bspw: SVA, AS aus) und gleichen Objektiv aufs Stativ -> Foto2
=> Dia scannen -> auf den gleichen Ausschnitt wie Foto2 beschneiden -> Foto1*
Jetzt die resultierenden Fotos (Foto1* und Foto2) vergleichen (Bildschirm und evtl größerer Ausdruck).
Das ganze kann ich leider mangels DSLR nicht selber machen.

Die Bildqualität einer DSLR mit 5 - 10 Megapixel -- egal, ob Kleinbild-Vollformat, APS-H, APS-C oder Vierdrittel -- ist der von mit einem Desktop-Scanner gescanntem Kleinbildfilm in der Regel haushoch überlegen ... erst recht, wenn man den Kleinbildfilm auch noch beschneidet. Der Grund dafür liegt im wesentlichen in der Dynamik, der Farbsättigung und der Rauschcharakteristik. Die schiere Auflösung (Zahl der Pixel) ist gar nicht so entscheidend.

Film ist etwa gleich gut oder z. T. sogar besser, wenn man Abzüge vergleicht und die vom Film direkt abzieht, also ohne Umweg über eine Digitalisierung.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-10-12, 12:18) ist der von mit einem Desktop-Scanner gescanntem Kleinbildfilm in der Regel haushoch überlegen[/quote]
Was verstehst du unter Desktop Scanner? Geht das vom Flachbettscanner bis zum Coolscan 9000 ED?
Ich scanne mit einem Coolscan V und denke nicht, dass meine Scans DSLR Bildern "haushoch" unterlegen sind.

ZITAt (01af @ 2006-10-12, 12:18) Die Bildqualität einer DSLR mit 5 - 10 Megapixel -- egal, ob Kleinbild-Vollformat, APS-H, APS-C oder Vierdrittel -- ist der von mit einem Desktop-Scanner gescanntem Kleinbildfilm in der Regel haushoch überlegen ... erst recht, wenn man den Kleinbildfilm auch noch beschneidet. Der Grund dafür liegt im wesentlichen in der Dynamik, der Farbsättigung und der Rauschcharakteristik. Die schiere Auflösung (Zahl der Pixel) ist gar nicht so entscheidend.

Film ist etwa gleich gut oder z. T. sogar besser, wenn man Abzüge vergleicht und die vom Film direkt abzieht, also ohne Umweg über eine Digitalisierung.

-- Olaf[/quote]

Olaf hat das schon sehr passend beschrieben. Da ich analog (scan mit Coolscan V ED) sowie digital (Dynax 7D) fotografiere, kann ich seine Einschätzung voll bestätigen. Scans vom Negativ mit 4000dpi ergeben eine Auflösung von knapp 5700x3700 Pixel. In der 100% Ansicht tritt das Korn bereits deutlich in Erscheinung
(stärker als beim gescannten Diafilm). Herunterskaliert auf die Auflösung der Dynax 7D und auf Abzügen
würde ich die Qualität als gleichwertig beurteilen. Trotzdem bleibt der "analoge Look" bestehen, der
schwer zu beschreiben ist /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (opelgt @ 2006-10-12, 13:12) Herunterskaliert auf die Auflösung der Dynax 7D und auf Abzügen würde ich die Qualität als gleichwertig beurteilen[/quote]
Wie gesagt, ich kann nicht soo zuverlässig vergleichen, weil ich keine DSLR habe, empfinde aber auch, dass Diascans den DSLR Fotos nicht nachstehen. Aber wie verhält es sich mit der Qualität, wenn du vorher am Dia etwas wegschneidest und danach auf gleiche Auflösungen skalierst?

ZITAt (opelgt @ 2006-10-12, 13:12) Trotzdem bleibt der "analoge Look" bestehen, der
schwer zu beschreiben ist /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote]
Den analogen Look empfinde ich auch, kann ihn aber auch nicht wirklich beschreiben. Es wirkt irgendwie nicht so glatt, wie von "echten" Digitalbildern.

ZITAt ("andbaum @ 12. 10. 2006, 12.21 h) ZITAt ("01af @ 12. 10. 2006, 12.18 h) ... ist der von mit einem Desktop-Scanner gescanntem Kleinbildfilm in der Regel haushoch überlegen ...[/quote]Was verstehst du unter Desktop-Scanner? Geht das vom Flachbettscanner bis zum Coolscan 9000 ED?[/quote]
Ja klar! Eben alles, was man sich mal eben auf den Schreibtisch stellen kann. Keine Desktop-Scanner wären z. B. Trommelscanner. Natürlich soll das nicht heißen, Desktop-Scanner sei immer gleich Desktop-Scanner; da gibt's schon ein weites Spektrum ... trotzdem, ein Trommelscanner ist einfach eine ganz andere Liga.


ZITAt ("opelgt @ 12. 10. 2006, 13.12 h) In der 100-%-Ansicht tritt das Korn bereits deutlich in Erscheinung ...[/quote]
Was du für Filmkorn hältst, ist gar keines -- dafür reicht eine Scan-Auflösung von nominell 4.000 ppi (in Wahrheit effektiv ungefähr 3.600 ppi) noch lange nicht aus, jedenfalls nicht bei nieder- bis mittelempfindlichen Filmen. Es handelt sich vielmehr um das berüchtigte Kornrauschen (grain aliasing), ein Interferenzeffekt zwischen dem (noch feineren) Filmkorn und dem Pixelraster des Scanners. Um das Filmkorn eines feinkörnigen Filmmaterials getreulich wiederzugeben, müßte man mindestens mit 10.000 ppi, besser mit 15.000 oder gar 20.000 ppi scannen.


ZITAt ("opelgt @ 12. 10. 2006, 13.12 h) Trotzdem bleibt der "analoge Look" bestehen, der schwer zu beschreiben ist /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote]
Gerade die Dynax 7D und 5D zeichnen sich dadurch aus, daß deren Bilder sogar noch vergleichsweise wenig nach "digital" aussehen ... ganz im Gegensatz zu den meisten Canon-EOS-DSLRs und vielen Nikons. Typisch Minolta eben; das atmet denselben Geist, der schon vor Jahrzehnten den Unterschied zwischen einem Rokkor und einem Nikkor ausgemacht hatte. Leider hat sich Sony mit der A100 wieder ein wenig von dieser sehr angenehmen Wiedergabecharakteristik wegbewegt, hin zum digitalen Mainstream, zugunsten allerhöchster Schärfe ... das Volk will es so /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

-- Olaf

ZITATIn der 100-%-Ansicht tritt das Korn bereits deutlich in Erscheinung ...[/quote]
ZITATWas du für Filmkorn hältst, ist gar keines -- dafür reicht eine Scan-Auflösung von nominell 4.000 ppi (in Wahrheit effektiv ungefähr 3.600 ppi) noch lange nicht aus, jedenfalls nicht bei nieder- bis mittelempfindlichen Filmen. Es handelt sich vielmehr um das berüchtigte Kornrauschen (grain aliasing), ein Interferenzeffekt zwischen dem (noch feineren) Filmkorn und dem Pixelraster des Scanners. Um das Filmkorn eines feinkörnigen Filmmaterials getreulich wiederzugeben, müßte man mindestens mit 10.000 ppi, besser mit 15.000 oder gar 20.000 ppi scannen.[/quote]

Danke für den Hinweis auf die Bezeichnung "grain aliasing". Dadurch habe ich diese interessante
Seite entdeckt :

Film grain and Aliasing

ZITAt (01af @ 2006-10-12, 13:57) Gerade die Dynax 7D und 5D zeichnen sich dadurch aus, daß deren Bilder sogar noch vergleichsweise wenig nach "digital" aussehen ...[/quote]
Woran machst Du "digitales Aussehen" fest - (u.a.) an "allerhöchster Schärfe"? Manche meinen, den digitalen Spiegelreflexkameras von Nikon fehle es (mit den Standardeinstellungen) etwas an Schärfe.

ZITATganz im Gegensatz zu den meisten Canon-EOS-DSLRs und vielen Nikons. Typisch Minolta eben; das atmet denselben Geist, der schon vor Jahrzehnten den Unterschied zwischen einem Rokkor und einem Nikkor ausgemacht hatte. Leider hat sich Sony mit der A100 wieder ein wenig von dieser sehr angenehmen Wiedergabecharakteristik wegbewegt, hin zum digitalen Mainstream, zugunsten allerhöchster Schärfe ... das Volk will es so /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />[/quote]
Möchtest Du zu den Ingwerplätzchen noch ein wenig Tee?

Hi,

ich habe mal einen Vergleich Negativfilm ISO200 mit 3600dpi eingescannt und Dynax 5D gemacht. Die Auflösung des Filmes ist eindeutig besser. Ich denke allerdings bei einer DSLR mit 10MPixel ist dieser Vorteil vorbei (bei Negativfilm). Das ist allerdings nur so eine Vermutung.


Gruß Frank

ZITAt (andbaum @ 2006-10-12, 13:27) ZITAt (opelgt @ 2006-10-12, 13:12)
Herunterskaliert auf die Auflösung der Dynax 7D und auf Abzügen würde ich die Qualität als gleichwertig beurteilen[/quote]
Wie gesagt, ich kann nicht soo zuverlässig vergleichen, weil ich keine DSLR habe, empfinde aber auch, dass Diascans den DSLR Fotos nicht nachstehen. Aber wie verhält es sich mit der Qualität, wenn du vorher am Dia etwas wegschneidest und danach auf gleiche Auflösungen skalierst?

ZITAt (opelgt @ 2006-10-12, 13:12) Trotzdem bleibt der "analoge Look" bestehen, der
schwer zu beschreiben ist /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote]
Den analogen Look empfinde ich auch, kann ihn aber auch nicht wirklich beschreiben. Es wirkt irgendwie nicht so glatt, wie von "echten" Digitalbildern.
[/quote]


JA das sehe ich auch so, darum rechne ich meist etwas rauschen hinein, dann sind die Bilder "angenehmer". Frag mich nicht warum.

Bisher sind wir uns ja relativ einig. Der Bildeindruck ist etwas unterschiedlich und DSLR Aufnahmen bewegen sich auf sehr hohen Niveau.

Aber hat denn niemand einen wirklich konkreten Vergleich mit zwei Beispielbildern, die den selben Ausschnitt des selben Motivs mit identischen Aufnahmeparametern (Objektiv, SVA, etc.) zeigen auf APS und auf KB+Crop?

ZITAt (01af @ 2006-10-12, 13:57) Leider hat sich Sony mit der A100 wieder ein wenig von dieser sehr angenehmen Wiedergabecharakteristik wegbewegt, hin zum digitalen Mainstream, zugunsten allerhöchster Schärfe ... das Volk will es so /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />[/quote]. Kann ich nicht bestätigen! Die ARWs sind m.E. ähnlich 'nativ' wie die MRWs. Der Schärfepreset [für kamerainterne jpgs] ist sehr zurückhaltend eingestellt. Bei Verwendung der ARWs in Capture One sind die Bilder super-neutral [wobei man dann natürlich nicht mehr von einem 'Sony-Bild' sprechen kann, sondern von einem 'Phase One-Bild' sprechen muss]. Details in meinen C1-Einsellungen habe ich [gegenüber den MRWs der Dynax 5D] zwar ein wenig modifiziert, aber die 'Ausbeute' [möglicher Bearbeitungsumfang in puncto Tonwertumfang, Farbabstufungen usw.] ist absolut vergleichbar. Wie kommst Du zu Deiner Aussage?
Beste Grüße.

Hallo,

wozu soll dieser Vergleich dienen?
Ich verwende halt immer die Brennweite die ich benötige ein Bild
formatfüllend auf Chip o. Film zu bannen.
Wenns um den vermeinlichen Vorteil gehen soll das ein Crop Chip ein Tele ersetzen soll dann sage ich dir das es sich dabei einfach um einen Verkaufsschmäh handelt.
Stells dir das ganze einfach mal umgekehrt vor und denke an eine Diaprojektion. Die Leinwand ist dann dein Chip bzw. Film. Du verkleinerst ohne den Projektionsabstand zu ändern die Leinwand. Du siehst zwar jetzt weniger vom Bild, deswegen hast du aber noch lange kein Teleobjektiv im Projektor.
Film mit Digital zu vergleichen ist meiner Meinung nach Blödsinn weil da einfach zu viele Faktoren im Spiel sind die mal das Eine und mal das Andere besser erscheinen läßt.
Du kannst APSC mit VF vergleichen vorausgesetzt du hättest in jeder Kamera einen Chip gleicher Bauart (gibts wahrscheinlich nicht) o. du kannst Kleinbild mit Mittelformat vergleichen wenn du den selben Film geladen hast.
In beiden Fällen würde dein Test zum selben Ergebnis führen nämlich dem das ein kleiners Speichermedium aus einem Weitwinkel kein Tele zaubert.

Der einzige Beweggrund sich für das eine oder andere Aufnahmesystem zu entscheiden könnte für mich lediglich der Verlust im Weitwinkelbereich bei kleinerem Speicherformat sein.

Gruß Peter

ZITAt (PeterS @ 2006-10-12, 20:36) Hallo,

wozu soll dieser Vergleich dienen?
Ich verwende halt immer die Brennweite die ich benötige ein Bild
formatfüllend auf Chip o. Film zu bannen.
Wenns um den vermeinlichen Vorteil gehen soll das ein Crop Chip ein Tele ersetzen soll dann sage ich dir das es sich dabei einfach um einen Verkaufsschmäh handelt.
Stells dir das ganze einfach mal umgekehrt vor und denke an eine Diaprojektion. Die Leinwand ist dann dein Chip bzw. Film. Du verkleinerst ohne den Projektionsabstand zu ändern die Leinwand. Du siehst zwar jetzt weniger vom Bild, deswegen hast du aber noch lange kein Teleobjektiv im Projektor.
Film mit Digital zu vergleichen ist meiner Meinung nach Blödsinn weil da einfach zu viele Faktoren im Spiel sind die mal das Eine und mal das Andere besser erscheinen läßt.
Du kannst APSC mit VF vergleichen vorausgesetzt du hättest in jeder Kamera einen Chip gleicher Bauart (gibts wahrscheinlich nicht) o. du kannst Kleinbild mit Mittelformat vergleichen wenn du den selben Film geladen hast.
In beiden Fällen würde dein Test zum selben Ergebnis führen nämlich dem das ein kleiners Speichermedium aus einem Weitwinkel kein Tele zaubert.

Der einzige Beweggrund sich für das eine oder andere Aufnahmesystem zu entscheiden könnte für mich lediglich der Verlust im Weitwinkelbereich bei kleinerem Speicherformat sein.

Gruß Peter[/quote]
/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Hier geht's ausdrücklich NICHT ums Format, sondern ums Aufnahmemedium, daher DSLR vs. Analogfilm. Da spielen sicher viele Faktoren eine Rolle, aber was spricht dagegen, das mal aufzudröseln. Wenn es interessiert. Das Thema APS-C vs. Vollformat wurde hier im Forum schon zur Genüge diskutiert.

Ich verstehe eben die Eingangsfrage nicht obs um analog vs. digital geht.

Nachdem ich jetzt die Frage nochmals durchgelesen habe meine ich das es darum geht welches Speichermedium die bessere Auflösung bei vergleichbarem Bildausschnitt bringt.
Natürlich darf und soll darüber diskutiert werden, so wie auch APSC vs. VF schon zur genüge diskutiert wurde ist auch analog vs. digital wahrscheilich noch viel öffter zur Depatte gestanden. Was mir (sollte ich die Fragestellung richtig verstanden haben) bei diesem Vergleich fehlt sind die genauen Vorraussetzungen. Diese sind für einen objektiven Vergleich einfach unerläßlich.
Welcher Film wird zum Vergleich herangezogen? SW, Farb Negativ, Dia, wie wurde der Film belichtet, wie und in welcher Chemie entwickelt, mit welchem Scanner u. Software gescannt? Auch bei digital wird das Ergebnis von der verwendeten Kamera, der ISO Einstellung, der weiteren Verarbeitung der Datei abhängig sein.
Desweiteren stellt sich die Frage wie das Bild presentiert werden soll? Projiziert, auf Papier o. am Monitor?

Grundsätzlich wird das Ergebnis eher akademisch sein und für die meisten Nutzer nicht von Bedeutung da die Quälitätsunterschiede sicher nur im direkten Vergleich bei großen Vergrößerungen sichtbar werden.

Meine bescheidene Meinung ohne wissenschaftlich /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> an das Thema ranzugehen:
Für Papierbilder Film (nicht gescannt sondern direkt belichtet), bei nötigen Empfindlichkeiten ab 800ISO digital.
Für gucken am Monitor Digital
Für Projektion Film.
Meiner Erfahrung nach ist einfach die Bildqualität sehr von der weiteren Verarbeitung abhängig.
Wenn ich einen Film einfach (nicht Fachlabor) abgebe sind die Bilder meistens ein Gräuel. Nicht zu vergleichen mit Selbstvergrößerten. Das liegt meiner Meinung eben daran das in den meisten Laboren der Film heute gescannt u. nicht belichtet wird. Da ist digital klar im Vorteil.
Wenn ich einen Film selbst scanne u. die Bilder beim selben Dienstleister auf Papier bringen lasse ist ebenfalls digtal meist im Vorteil (liegt aber wahrscheinlich auch an meinem Scanner).

Wenn ich ein Bild vom Film selbst belichte u. die gleiche Aufnahme mit gleichem Objektiv von der Digitalen belichten lasse hat der Film die Nase klar vorne. (wie schon geschrieben bis ca. 400 ISO).

Ich persönlich verwende lieber Film. Mir gefällt der schon zitierte "LOOK" für die meisen Bilder besser.
Verschiedene Filme haben verschiedene Charaktere und diese lassen sich geziehlt einsetzten.
Ich kann mit Film eine Qualität erreichen von denen ich digital nicht mal zu träumen wage was aber nicht am Medium sondern am Format liegt.
Ich arbeite mit Film einfach bedachter (wäre natürlich digital auch möglich) was sich zumeist positiv auf die Bildgesalltung auswirkt.
Wenn ich mit Blitz arbeite (nur sehr selten) habe ich zu 95% brauchbare Negative, digital ist der Ausschuss wesentlich höher (liegt vielleicht an mir o. meiner Kamera o. meinem Blitz).

Sollte ich komplett am Thema vorbei geschrieben haben möge man mir meine Unfähigkeit eine Frage richtig zu verstehen verzeien /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> vielleicht ist aber trotzdem der eine oder andere Aspekt meiner Sichtweise
für jemanden interessant.

Gruß von jemand der digital u. analog arbeitet und beides nach den vorhandenen Möglichkeiten
seines Equipments Zweckgebunden einsetzt und miteinander verglichen hat.