Forum Übersicht - RE: Altglas an Sony NEX und ILCE - 35

ZITAT(Phillip @ 2015-12-02, 9:16) ZITAT(Vogelgucker @ 2015-12-01, 18:56) Ist das Folklore oder gibt es vielleicht Unterschide digital zu analog. Ich kenne von Nikkoren, dass manche analoge Schätze von denselben Nutzern digital als wenig brauchbar eingeschätzt wurden. Das hört sich nicht nach Folklore, sondern abweichenden Ergebnissen im digitalen System im Vergleich zur analogen Nutzung an.[/quote]
Ich denke zum einen war es damals deutlich schwieriger brauchbare Ergebnisse zu generieren als heute, deshalb spielte Folklore wohl auch eine noch größere Rolle als das heute der Fall ist. Ich sag nur legendärer Vierlinser. Der mag in der damaligen Zeit relativ zur Konkurrenz sehr gut gewesen sein. Nach heutigen Maßstäben ist es aber recht weit von einem perfekt korrigierten Objektiv wie dem Zeiss 2/135 entfernt. Dass er sehr deutliche Farbsäume außerhalb und in der Fokusebene zeigt und auch im Bokeh nichts besonderes ist hätte man aber schon damals bemerken können. Die Schärfeleistung des Objektivs ist vermutlich gut genug, dass in der Regel der FIlm der limitierende Faktor war. Heute an hochauflösenden Sensoren aber zeigt sich, dass andere Objektive der Ära schärfer sind. Mit Canons Objektiven der L Serie beispielsweise kann es sich nicht messen.

Das 24er Rokkor ist vielleicht noch ein besseres Beispiel. Ich habe gerade nochmal Stephans Zusammenfassung der Kommentare hier im Forum gelesen. Die enthalten so gut wie keine detaillierten technischen Beschreibungen sondern nur Worte wie "stark", "Ruf wie Donnerhall" und Verweise darauf, dass Leica das Objektiv ins Programm übernommen hat. Das ist für mich immer ein Indikator dafür, dass sich Leute nur auf einem oberflächlichen Niveau mit einem Objektiv auseinander gesetzt haben. Hiergibts einen MTF-Graphen des baugleichen Leica Objektivs und der zeigt, dass das Objektiv zwar im Zentrum schon bei f/2.8 eine sehr gute Leistung zeigt, Ränder und Ecken werden hingegen nie besonders scharf und es ist sehr deutlicher Astigmatismus zu beobachten. Das kannst du ja mal mit dem MTF-Graphen des neuen Zeiss Btais 2/25 vergleichen. Da fällt zum einen auf, dass Leica mit seinen MTF-Graphen nicht so ehrlich wie Zeiss ist und zum anderen ist eine Rand- und Eckschärfe auf völlig anderem Niveau zu beobachten.

Um auf deine Ausgangsfrage zurück zu kommen: Ich kenne keinen einzigen gut belegten Fall wo es bei SLR Objektiven deutliche Unterschiede zwischen Film und digitalem Sensor zu Gunsten des Films gäbe.

Grüße,
Phillip
[/quote]

Na mit wirklichen Fakten kann ich auch nicht dienen. Ich kenne nur Aussagen über die einzelne Wahrnehmungen. Ein Fotohändler sagte z. B., dass generell Weitwinkel, die auf Film gut kamen, digital diese Leistung nicht bringen. Ich habe es aber nicht weiter erörtert. Ich hatte es mal so aufgefasst, dass die Kritik sich v. a. auf die Eckschärfe bezog. Ein anderer Fotograf und Händler hatte von Einzelfällen berichtet, wie Kunden, die immer sehr glücklich mit ihrem Nikkor was weiß ich waren und nach Umstieg auf digital dasselbe Objektiv nicht mehr gut fanden. Ob hier jetzt Kontrast, Eckschärfe, Vignettierung, Auflösung oder was weiß ich gemeint war, kann ich nicht sagen.

Diese allgemeinen Aussagen sind mir recht häufig vorgekommen. Worin diese Wahrnehmungen und Äußerungen begründet liegen, weiß ich nicht. Vielleicht spielen auch die verwendeten Kameramodelle eine Rolle. Dies war für die Bildqualität früher ja im Grunde Nebensache, heute nicht mehr. Lag es an fehlenden Fähigkeiten zur Bildbearbeitung, Psychologie oder unterschiedlichen Filmqualitäten, keine Ahnung. Tatsächlich werden ja auch heute Objektive an unterschiedlichen Kameras unterschiedlich getetest.

Grüße

Vogelgucker

ZITAT(stevemark @ 2015-12-03, 0:08) ZITAT(Phillip @ 2015-12-02, 9:16) ...

Das 24er Rokkor ist vielleicht noch ein besseres Beispiel.[/quote]

Schau einfach mal hier das angehängte Pic an (runterscrollen und downloaden): aufgenommen mit dem Minolta MD-III 2.8/24mm, Rohdaten auf die Schnelle mit Raw Therapee konvertiert, CAs automatisch entfernt (wie das ja Sony/Zeiss auch beim Batis 2/25mm macht), sonst keine weiteren Korrekturen. Ich glaube nicht, dass man mit 'nem Batis an 24 MP (! viel mehr sehen würde. [/quote]
Das ist jetzt aber nicht das Rokkor um das es mir ging. Ansonsten bin ich bei dir, wenn man sich auf 24MP beschränkt und deutlich abblendet so ist (gutes) Altglas konkurrenzfähig mit modernen Objektiven und übertrifft diese in einigen Fällen sogar. Ich habe vor einer Weile mal das MC 1.7/55 mit dem FE 1.8/55 verglichen. Bei f/8 kann man die beiden nicht auseinander halten.


ZITAT(stevemark @ 2015-12-03, 0:08) Sind das die "Rohwerte" des Objektivs - oder die Daten nach Korrektur durch A7? Zumindest bei Vignettierung und Verzeichung sind die relativ guten Werte auf dem Zeiss-Datenblatt vornehmlich der elektronischen Korrektur in der Sony A7 zu verdanken ... und bei den MTF-Werten schweigt sich Zeiss vornehm aus, wie sie zustande kamen. Wären sie gemessene Werte direkt auf der optischen Bank, so müsste man sie bei 80° Bildwinkel als spektakulär bezeichnen. Das Leica S 3.5/24mm - gerechnet für einen deutlich grösseren Bildkreis - hat bis ca 21mm Bildhöhe tatsächlich solch guten Werte. Es ist aber rund 1 kg, und es ist fast zwei Blenden lichtschwächer.

Ich gehe deswegen bis auf weiteres davon aus, dass die komplett "flachen" MTFs des Batis 2/25mmm die "manipulierten" Werte anzeigen, dh nach interner Bildbearbeitung durch die Kamera. VW lässt grüßen ...[/quote]
Da Zeiss ja transparent macht, dass Vignettierung und Verzeichnung nach Kamerakorrektur sind und sie beim MTF Graphen nichts dergleichen schreiben sehe ich keinen Grund davon aus zu gehen dass sie da gemogelt haben. Ich wüsste auch nicht wie sich die MTF Werte in der Nachbearbeitung so gezielt manipulieren ließen.
Apropros manipulieren: So weit ich weiß sind die Leica MTF-Graphen berechnet wobei sehr grünes Licht zur Modellierung genutzt wird.
Letztlich stellen wir beide natürlich nur Vermutungen an, ich hoffe, dass es demnächst bei lensrentals.com unabhängig gemessene MTF Graphen gibt, dann wird man sehen wer recht hatte.

Grüße,
Phillip

ZITAT(Vogelgucker @ 2015-12-03, 0:53) Na mit wirklichen Fakten kann ich auch nicht dienen. Ich kenne nur Aussagen über die einzelne Wahrnehmungen. Ein Fotohändler sagte z. B., dass generell Weitwinkel, die auf Film gut kamen, digital diese Leistung nicht bringen. Ich habe es aber nicht weiter erörtert. Ich hatte es mal so aufgefasst, dass die Kritik sich v. a. auf die Eckschärfe bezog. Ein anderer Fotograf und Händler hatte von Einzelfällen berichtet, wie Kunden, die immer sehr glücklich mit ihrem Nikkor was weiß ich waren und nach Umstieg auf digital dasselbe Objektiv nicht mehr gut fanden. Ob hier jetzt Kontrast, Eckschärfe, Vignettierung, Auflösung oder was weiß ich gemeint war, kann ich nicht sagen.

Diese allgemeinen Aussagen sind mir recht häufig vorgekommen. Worin diese Wahrnehmungen und Äußerungen begründet liegen, weiß ich nicht. Vielleicht spielen auch die verwendeten Kameramodelle eine Rolle. Dies war für die Bildqualität früher ja im Grunde Nebensache, heute nicht mehr. Lag es an fehlenden Fähigkeiten zur Bildbearbeitung, Psychologie oder unterschiedlichen Filmqualitäten, keine Ahnung. Tatsächlich werden ja auch heute Objektive an unterschiedlichen Kameras unterschiedlich getetest.[/quote]
Je nach dem wen man fragt haben die besten Diafilme eine Auflösungsvermögen irgendwo in der Gegend von 6-10MP. Da fallen dann Schwächen deutlich weniger auf als auf einem modernen 24Mp oder sogar 50MP Sensor. Je mehr Pixel ich habe, desto deutlicher sehe ich Abbildungsfehler.
Wenn ich mir die verfügbaren MTF Graphen älterer Weitwinkel Objektive angucke, so zeigen die mit sehr wenigen Ausnahmen alle einen deutlichen Randabfall und die werden ja unabhängig von einer Kamera ermittelt.

Grüße,
Phillip

ZITAT(Phillip @ 2015-12-03, 8:34) ZITAT(Vogelgucker @ 2015-12-03, 0:53) Na mit wirklichen Fakten kann ich auch nicht dienen. Ich kenne nur Aussagen über die einzelne Wahrnehmungen. Ein Fotohändler sagte z. B., dass generell Weitwinkel, die auf Film gut kamen, digital diese Leistung nicht bringen. Ich habe es aber nicht weiter erörtert. Ich hatte es mal so aufgefasst, dass die Kritik sich v. a. auf die Eckschärfe bezog. Ein anderer Fotograf und Händler hatte von Einzelfällen berichtet, wie Kunden, die immer sehr glücklich mit ihrem Nikkor was weiß ich waren und nach Umstieg auf digital dasselbe Objektiv nicht mehr gut fanden. Ob hier jetzt Kontrast, Eckschärfe, Vignettierung, Auflösung oder was weiß ich gemeint war, kann ich nicht sagen.

Diese allgemeinen Aussagen sind mir recht häufig vorgekommen. Worin diese Wahrnehmungen und Äußerungen begründet liegen, weiß ich nicht. Vielleicht spielen auch die verwendeten Kameramodelle eine Rolle. Dies war für die Bildqualität früher ja im Grunde Nebensache, heute nicht mehr. Lag es an fehlenden Fähigkeiten zur Bildbearbeitung, Psychologie oder unterschiedlichen Filmqualitäten, keine Ahnung. Tatsächlich werden ja auch heute Objektive an unterschiedlichen Kameras unterschiedlich getetest.[/quote]
Je nach dem wen man fragt haben die besten Diafilme eine Auflösungsvermögen irgendwo in der Gegend von 6-10MP. Da fallen dann Schwächen deutlich weniger auf als auf einem modernen 24Mp oder sogar 50MP Sensor. Je mehr Pixel ich habe, desto deutlicher sehe ich Abbildungsfehler.
Wenn ich mir die verfügbaren MTF Graphen älterer Weitwinkel Objektive angucke, so zeigen die mit sehr wenigen Ausnahmen alle einen deutlichen Randabfall und die werden ja unabhängig von einer Kamera ermittelt.

Grüße,
Phillip
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Na und dann bleibt noch die Frage - auch wenn die nicht zur Problemlösung der Eingangsfrage hilfreich ist - wie praxisrelevant die modernen Untersuchungen mit Pixelpeeping sind.Die Beantwortung dieser Frage dient eher zur Klärung, was ich als Leser von Tests und Untersuchungen für mich für Rückschlüsse ziehe. Was mache ich mit den Fotos, und was bedeutet eine weniger hohe Auflösung, Randschärfe, Kontrast etc. konkret für meine Bilder. Aber das ist im Grunde ein anderes Thema, nämlich, wie gehe ich mit den Tests und Untersuchungen um. M. E. eine zu sehr vernachlässigte Fragestellung.

Grüße

Vogelgucker

@Philip: Schöne Bilder! Von welchem Standort ist das erste aufgenommen?

ZITAT(Vogelgucker @ 2015-12-03, 23:44) Na und dann bleibt noch die Frage - auch wenn die nicht zur Problemlösung der Eingangsfrage hilfreich ist - wie praxisrelevant die modernen Untersuchungen mit Pixelpeeping sind.Die Beantwortung dieser Frage dient eher zur Klärung, was ich als Leser von Tests und Untersuchungen für mich für Rückschlüsse ziehe. Was mache ich mit den Fotos, und was bedeutet eine weniger hohe Auflösung, Randschärfe, Kontrast etc. konkret für meine Bilder. Aber das ist im Grunde ein anderes Thema, nämlich, wie gehe ich mit den Tests und Untersuchungen um. M. E. eine zu sehr vernachlässigte Fragestellung.[/quote]
Und da gibt es kein richtig oder falsch.

Durch meinen blog beschäftige ich mich intensiver damit wie ich meine Reviews aufbaue, welche Aspekte ich überhaupt untersuche und welche ich stärker fokussiere. Dabei habe ich viel gelernt aber mein Reviewformat ist sicher noch nicht final sondern ich entwickle es stetig weiter. Bei meinen Reviews spielt Schärfe sicherlich eine wichtige Rolle, ist ganz sicher aber nicht das einzige Kriterium und ich versuche die Bedeutung der Kriterien ein zu ordnen. Das gelingt sicherlich mal besser, mal schlechter.

Es gibt Seiten wie den lensrentals blog die ausschließlich technische Analysen liefern und am anderen Ende des Spektrums steht wahrscheinlich Steve Huff der sich weitgehend von allen technischen Kriterien befreit hat. Beide Seiten haben ihre Leserschaft.


ZITAT(roseblood11 @ 2015-12-04, 8:27) @Philip: Schöne Bilder! Von welchem Standort ist das erste aufgenommen?[/quote]
Danke . Vom Rand des Teuteburger Waldes, Blick gen Westen. Unterhalb sieht man Ascheloh.

Grüße,
Phillip

ZITAT(roseblood11 @ 2015-12-04, 9:27) @Philip: Schöne Bilder![/quote]
Ja, da muss ich mich mal anschließen. Deine Bilder, Philip, sind immer wieder "eine Augenweide". Da macht Objektivvergleich richtig Spaß. Du scheinst auch in einer sehr schönen Gegend zu Hause zu sein.

ZITAT(Itscha @ 2015-12-04, 9:06) ZITAT(roseblood11 @ 2015-12-04, 9:27) @Philip: Schöne Bilder![/quote]
Ja, da muss ich mich mal anschließen. Deine Bilder, Philip, sind immer wieder "eine Augenweide". Da macht Objektivvergleich richtig Spaß. Du scheinst auch in einer sehr schönen Gegend zu Hause zu sein.
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Ebenfalls Danke

Bielefeld ist ehr für Pudding und Pizzen als für die Landschaft bekannt aber wenn man etwas genauer hin guckt sind in der Tat viele schöne Ecken zu entdecken. Der Stadtrand ist allerdings nie weit weg auch wenn er in meinen Bildern selten zu sehen ist.

























Wenn ich aus meiner Sammlung das Minolta mit dem schönsten Bokeh auswählen müsste, so wäre es wohl das Minolta MC 2.5/100, hinzu kommen hervorragende Verarbeitung und gute Schärfe.
Nicht so angenehm ist die selbst für ein Minolta hohe Gegenlichtanfälligkeit und die hohe Naheinstellgrenze.

Grüße,
Phillip

Hallo,
Habe nach dem Vivitar Auto Telephoto Close Focusing 1:2,8/135 mm nun auch das Panagor Macro 55/3,0 beide sind von Komine.
Zwei Bilder mit dem Panagor Macro 55/3,0 an der A6000 , unbearbeitet


[attachment=15458SC06487_1.jpg] [attachment=15459SC06493_2.jpg]

Gruß Ewald

ZITAT(Minolta2175 @ 2015-12-04, 20:41) Habe nach dem Vivitar Auto Telephoto Close Focusing 1:2,8/135 mm nun auch das Panagor Macro 55/3,0 beide sind von Komine.
Zwei Bilder mit dem Panagor Macro 55/3,0 an der A6000 , unbearbeitet[/quote]
Welchen Abbildungsmaßstab erreicht man damit?

Grüße,
Phillip

Das 135mm 1:2 und das 55mm 1:1.

Richtig, der Entfernungsring lässt sich einmal durchdrehen, also 2 volle Umdrehungen
Bei dem ersten Bild hab ich auf 0,25 = 1:1 gestellt, der Abstand ist auch 25cm
Bei dem zweiten Bild hab ich weiter gedreht bis wieder 0,25 , der Abstand ist 21cm

[attachment=15460SC06506_1.jpg] [attachment=15461SC06507_1.jpg]

Gruß Ewald

Das sieht aber verdächtig nach einem Hotspot aus? Ich habe ein Sigma 2.8/50 Macro was auch bis 1:1 geht. Leider zickt da gerade die Mechanik.

Grüße,
Phillip

ZITAT(Phillip @ 2015-12-04, 23:24) Das sieht aber verdächtig nach einem Hotspot aus?[/quote]
woher kommt der? Was ist das?
Gruß Ewald