Forum Übersicht - RE: Elektronischer 1. Vorhang nur mit Sony-Objektiven? - 3

ZITAt (Riefentausch @ 2011-10-06, 12:48) Wenn der elektronische 1. Vorhang so funktioniert (was ich auch glaube) warum tritt dann dieses Shutterproblem und auch das Blendenproblem mit alten KM Objektiven (Dt Manual S.188) auf? Dann müssten doch beide Objektivtypen gleichermassen betroffen sein?
Daß das Objektiv oder BRennweitenabhängig sein soll verstehe ich nicht ganz.[/quote]

Kann ganz simpel ein Problem der mechanischen Toleranzen sein - ich habe ja in andern Threads bereits öfters darauf hingewiesen, dass bei vielen Minolta-AF-Objektiven das Auflagemass etwas zu gross ist - sprich: Die Objektive können nicht ganz bis Unendlich fokussiert werden. Ob dafür die (zu) grossen Toleranzen bei der Herstellung oder eine nachträgliche Oxydation der "Shims" verantwortlich sind - oder gar beides -, weiss ich nicht. Analog ist auch davon auszugehen, dass der Blendenmechanismus vieler älterer Minolta-Objektive den 8 B/s vielleicht nicht ganz gewachsen ist. Ich habe dies - in Unkenntnis der entsprechenden Stellen der Bedienungsanleitung, denn die existierte damals noch nicht - bereits in meinem Review für photoscala geschrieben.

Gr Steve

Zu diesem Thema sind wir hier wohl schon etwas weiter als David Kilpatrick in seinem Bericht über die SLT-A77:

http://www.photoclubalpha.com/2011/10/17/t...tomorrow-today/
ZITATThe oddest incompatibility is the manual's statement that Front Curtain Shutter should not be set on ON for ‘Konica Minolta' lenses. First of all, the description of Front Curtain Shutter is misleading. When this is set to ON, it means NO front curtain shutter - electronic gating instead. When it is off, you are using the physical Front Curtain, the blades uncover the sensor to start the exposure. The manual does make it clear that by Front Curtain Shutter Sony means No Front Curtain Shutter.

But what is a Konica Minolta lens? There are very few, nearly all were made by Tamron. Konica Minolta never even got round to rebranding the Apo G lenses, they just changed the box and the lens cap and left Minolta as the name on the lens. I have a 28-75mm Konica Minolta, a 17-35mm Konica Minolta and at one point I had an 18-200mm, and of course, the kit 18-70mm and various horrible full frame plastic lenses like the 28-100mm. I think there are 75-300mms in KM guise.

Everything else prior to Sony was Minolta because KM simply never made any, or if they did, it amounted to no more than a box label change. To confuse things, some of these Konica Minolta like the 18-70mm, 18-200mm and 75-300mm became Sony lenses without a single substantial change. And many Minolta lenses became Sony lenses while retaining a heritage right back to pre-D days or the origins of the AF system itself. The 28mm f/2.8 is the most obvious example, the 50mm f/1.4 another.

Why would an electronic front curtain produce overexposure or inconsistent exposure only with Konica Minolta lenses? Given the very fast response time (1/20th of a second) and high speed of the system (1/250th flash sync, 1/8,000th shutter) the only thing I can think of would be the speed of aperture closing action. It is also something which would be invisible in revised lenses; maybe the Sony 18-70mm kit lens actually has aperture blades which close 50 milliseconds sooner than the KM equivalent.

This would also mean earlier Minolta lenses, not just KM, might produce overexposure (aperture still not fully closed when exposure commences) or uneven exposure (aperture continues to close down during part of the electronic progressive gate-opening). The same would apply to many third party lenses.

I'm pretty sure this is why the warning is made, and that singling out Konica Minolta lenses is an error. Any one individual lens may have sluggish diaphragm, indeed a common cause of overexposure in all A-mount lenses is incomplete stop-down. So the advice should be don't use ‘Front Curtain Shutter' set to ON with anything except Sony A-mount lenses - or test your independent lens before use.[/quote]
Viele Grüße,

Matthias

David Kilpatrick hält die Argumentation mit dem Versatz der Verschlußvorhänge übrigens nicht für besonders stichhaltig, da sich die Verschlußvorhänge auch bei mechanischen Verschlüssen nicht in der gleichen Ebene befänden und auch schon früher entsprechend geschwindigkeitskompensiert gewesen wären, bzw. der Schlitz muß eine entsprechende Mindestbreite behalten, damit der Einfluß des Versatzes vernachlässigbar klein bleibt. Spezielle Kompensationsdaten im Objektiv-ROM wären dafür nicht notwendig:
ZITATAbout the shutter curtains, there is no mystery here. Conventional focal plane shutters are also not in the same plane - old cloth ones were up to 2mm apart, and ran at two different speeds so the slit changes its width to compensate. Modern laminar ones still have overlap, more like 0.5mm depending on the design of the leading edge, but they don't fall in exactly the same plane, they overlap. So even a physical two-curtain shutter has compensated velocity between 1 and 2 curtain, and the slit width is always kept to a certain minimum which makes the variation less significant. For example, on a full frame camera with synchronisation at 1/250th, the focal plane slit is 1/32nd of 24mm or a mere 0.75mm at 1/8000th. With a shutter having maximum flash sync at 1/90th it would need to be just 0.27mm and the straightness of the edges (how perfectly flat, how parallel) as well as the parallax of the gap makes that impossible.

That's why you don't find cameras with slow-moving focal shutters also having fast speed. On the APS-C format is is easier to get 1/8000th, because there's only 16mm of travel not 24mm the shutter can run at 2/3rds of the curtain speed of full frame and still get 1/250th sync and 1/8,000th top speed - and the shutter curtain gap is wider relative to the pixel pitch too I guess.

So I am sure Sony could make the electronic curtain ‘travel' at a compensated rate to cope with virtual parallax of the blades, without needing info from the lens.[/quote]
Viele Grüße,

Matthias

Läuft der Verschluß bei den SLTs eigentlich vertikal von oben nach unten oder von unten nach oben ab?

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2011-10-18, 19:12) Zu diesem Thema sind wir hier wohl schon etwas weiter als David Kilpatrick in seinem Bericht über die SLT-A77:

http://www.photoclubalpha.com/2011/10/17/t...tomorrow-today/
QUOTE The oddest incompatibility is the manual's statement that Front Curtain Shutter should not be set on ON for 'Konica Minolta' lenses. First of all, the description of Front Curtain Shutter is misleading. When this is set to ON, it means NO front curtain shutter - electronic gating instead. When it is off, you are using the physical Front Curtain, the blades uncover the sensor to start the exposure. The manual does make it clear that by Front Curtain Shutter Sony means No Front Curtain Shutter.

But what is a Konica Minolta lens? There are very few, nearly all were made by Tamron. Konica Minolta never even got round to rebranding the Apo G lenses, they just changed the box and the lens cap and left Minolta as the name on the lens. I have a 28-75mm Konica Minolta, a 17-35mm Konica Minolta and at one point I had an 18-200mm, and of course, the kit 18-70mm and various horrible full frame plastic lenses like the 28-100mm. I think there are 75-300mms in KM guise.

Everything else prior to Sony was Minolta because KM simply never made any, or if they did, it amounted to no more than a box label change. To confuse things, some of these Konica Minolta like the 18-70mm, 18-200mm and 75-300mm became Sony lenses without a single substantial change. And many Minolta lenses became Sony lenses while retaining a heritage right back to pre-D days or the origins of the AF system itself. The 28mm f/2.8 is the most obvious example, the 50mm f/1.4 another.

Why would an electronic front curtain produce overexposure or inconsistent exposure only with Konica Minolta lenses? Given the very fast response time (1/20th of a second) and high speed of the system (1/250th flash sync, 1/8,000th shutter) the only thing I can think of would be the speed of aperture closing action. It is also something which would be invisible in revised lenses; maybe the Sony 18-70mm kit lens actually has aperture blades which close 50 milliseconds sooner than the KM equivalent.

This would also mean earlier Minolta lenses, not just KM, might produce overexposure (aperture still not fully closed when exposure commences) or uneven exposure (aperture continues to close down during part of the electronic progressive gate-opening). The same would apply to many third party lenses.

I'm pretty sure this is why the warning is made, and that singling out Konica Minolta lenses is an error. Any one individual lens may have sluggish diaphragm, indeed a common cause of overexposure in all A-mount lenses is incomplete stop-down. So the advice should be don't use 'Front Curtain Shutter' set to ON with anything except Sony A-mount lenses - or test your independent lens before use.[/quote]
Viele Grüße,

Matthias
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Das müsste man ja einfach testen können indem man die Aufnahme einmal bei max. geöffneter Blende und einmal abgeblendet macht.

ZITAt (matthiaspaul @ 2011-10-29, 20:16) Läuft der Verschluß bei den SLTs eigentlich vertikal von oben nach unten oder von unten nach oben ab?[/quote]

Ich habe zwei Videos angefertigt. Einmal mit eingeschaltetem und einmal mit abgeschaltetem elektronischen Verschluss (Belichtungszeit 4 Sek.).

eingeschaltet
ausgeschaltet

ZITAt (Frank @ 2011-11-01, 11:11) ZITAt (matthiaspaul @ 2011-10-29, 20:16) Läuft der Verschluß bei den SLTs eigentlich vertikal von oben nach unten oder von unten nach oben ab?[/quote]

Ich habe zwei Videos angefertigt. Einmal mit eingeschaltetem und einmal mit abgeschaltetem elektronischen Verschluss (Belichtungszeit 4 Sek.).

eingeschaltet
ausgeschaltet
[/quote]
Und wie sind die Bilder geworden? ardon:

Ganz klar ist mir nicht was ich das sehen: Lange Belichtungszeit vermute ich, ohne elektronischen 1. Vorhang geht der mechanische anfangs kurz zu. Aber warum bleibt der Verschluss in beiden Fällen anschließend so lange geschlossen?

ZITAt (thomasD @ 2011-11-01, 22:25) Aber warum bleibt der Verschluss in beiden Fällen anschließend so lange geschlossen?[/quote]
Das dürfte der Black-Frame sein, der direkt nach dem Bild auch 4s aufgenommen wird.

BG Hans

ZITAt (Hans-J. @ 2011-11-01, 23:18) ZITAt (thomasD @ 2011-11-01, 22:25) Aber warum bleibt der Verschluss in beiden Fällen anschließend so lange geschlossen?[/quote]
Das dürfte der Black-Frame sein, der direkt nach dem Bild auch 4s aufgenommen wird.

BG Hans
[/quote]
Ja logisch

Hier gibt es noch weitere Diskussionen und Beispielbilder:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=31048 EFCS bei der NEX


http://forums.dpreview.com/forums/readflat...essage=41371809
"AwsmSpaceMonkey":
ZITATI had the front curtain shutter enabled and the drive mode set to continuous hi. [...] I was using the Tamron 70-300 USD lens. If I turn off the front curtain shutter I don't see the problem.[/quote]
Sony SLT-A77, 150 mm, ISO 400, 1/2000 sec, f9: [attachment=11022:EFCS_plane_pic1.jpg]

Sony SLT-A77, 135 mm, ISO 400, 1/2000 sec, f9: [attachment=11023:EFCS_plane_pic2.jpg]

Sony SLT-A77, 135 mm, ISO 400, 1/2000 sec, f9: [attachment=11024:EFCS_plane_pic3.jpg]

http://www.dyxum.com/dforum/more-efcs-woes_topic87362.html

Mit Erlaubnis von "mikey2000" hier sein Demobild mit EFCS:
http://www.dyxum.com/dforum/more-efcs-woes...25.html#1025725
[attachment=11021:SLT_A77_...S_1_5000.jpg]
ZITAT[...]
Camera Model: SLT-A77V
Lens: Sigma 70-200mm F2.8 EX DG HSM II
Focal Length: 75 mm
Mode: Aperture-priority AE
Aperture: f/3.2
Exposure Time: 1/5000 sec
ISO: 200

Camera orientation - 90 degree left to portrait (VGC-77AM grip in use) The shadow would be at the bottom half of the frame, if the camera was held in normal 'landscape' position.[/quote]

http://www.dyxum.com/dforum/a77-hss-flash-...topic83417.html Streifenmuster mit EFCS bei der SLT-A77 in Verbindung mit HSS

Mit Erlaubnis von "mikey2000" hier seine HSS-Testreihe zu Illustrationszwecken:

http://www.dyxum.com/dforum/a77-hss-flash-...028.html#972028
ZITATI had to hang something on the wall to give the camera something to focus on. In hindsight, perhaps a shiny key wasn't the best choice but it fell to hand easily! I think the shiny key has upset my TTL metering a bit (I don't tend to use ADI). Anyway, you can clearly see the difference between the EFCS on and off shots. Differences in exposure are entirely my fault! Differences in stripes are the camera's fault...[/quote]
EFCS ON 1/8000s: [attachment=11013:EFCS_HSS_pic1.jpg]

EFCS OFF 1/8000s: [attachment=11014:EFCS_HSS_pic2.jpg]

EFCS ON 1/4000s: [attachment=11015:EFCS_HSS_pic3.jpg]

EFCS OFF 1/4000s: [attachment=11016:EFCS_HSS_pic4.jpg]

EFCS ON 1/2000s: [attachment=11017:EFCS_HSS_pic5.jpg]

EFCS OFF 1/2000s: [attachment=11018:EFCS_HSS_pic6.jpg]

EFCS ON 1/1000s: [attachment=11020:EFCS_HSS_pic8.jpg]

EFCS OFF 1/1000s: [attachment=11019:EFCS_HSS_pic7.jpg]


Viele Grüße,

Matthias

Wie schon geschrieben
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=286796
habe ich an meiner A77 mit dem elektronischen ersten Vorhang bisher keine Probleme gehabt. Ich habe eben mit der A77 und dem Minolta 2,8/200 APO HS G ein paar Testaufnahmen gemacht (Motiv helle Hauswand):

Einzelauslösungen
je 1x 1/1250 Sek. bei f2,8 f4,0, f5,6
3x 1/1600 Sek. f2,8
2x 1/2000 Sek. f2,8
3x 1/3200 Sek. f2,8

Serienbildmodus 8B/s
12 Bilder 1/1600 Sek. f2,8

Es gab keine Abdunklungen, Streifen o.ä. Wäre es ein häufiges Problem, hätte es wohl auch schon mehr Berichte darüber gegeben.

In diesem Thread wird noch von einem anderen Effekt in Verbindung mit dem elektronischen ersten Verschlußvorhang berichtet, der Minolta Macro Flash Controller MFC-1000 liefert dunkle Bilder:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=31927

Ob das auch für Sonys HVL-MT24AM zutrifft, ist noch nicht geklärt.

Aber siehe:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=306804

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(Reisefoto @ 2012-05-08, 19:49) Wie schon geschrieben
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=286796
habe ich an meiner A77 mit dem elektronischen ersten Vorhang bisher keine Probleme gehabt. Ich habe eben mit der A77 und dem Minolta 2,8/200 APO HS G ein paar Testaufnahmen gemacht (Motiv helle Hauswand):[/quote]
Später ist das Problem an meiner A77 mit dem Minolta 2,8/200 APO HS G doch aufgetreten, und zwar bei 1/6400 und einer 1/8000 Sek. im Serienbildmodus.
[attachment=13213:USA2012_...ne_327kl.jpg]
Aufnahmen, die ich zuvor mit 1/1250 und 1/1600 gemacht hatte, waren einwandfrei. Das Umschalten auf den mechanischen ersten Vorhang sorgte auch bei den sehr kurzen Verschlusszeiten für Abhilfe.