Forum Übersicht - RE: Elektronischer 1. Vorhang nur mit Sony-Objektiven? - 2

ZITAt (nonova @ 2011-09-28, 19:16) der Effekt tritt, wenn überhaupt, wohl bei Zeiten unter 1/1000 auf. Wenn er stört kann der normalen Verschluss verwendet werden. Wo ist das Problem?[/quote]
Ich sehe kein Problem, eher Vorteile (jedenfalls solange man, wie Du ja auch schreibst, die Funktion abschalten kann). Ich finde es allerdings sehr interessant, die Auswirkungen kennenzulernen, die das jeweils auf das Bild hat. Und natürlich interessieren mich auch die Grenzen.

Viele Grüße,

Matthias

Michael hat inzwischen auch noch einen Nachtrag zu diesem Thema verfaßt:

http://www.mhohner.de/newsitem2/efcs-update

Viele Grüße,

Matthias

moin,

wenn Michaels rein geometrische Begründung für diese verquast formulierte Einschränkung im Manual korrekt ist, und es spricht viel dafür und ist in sich plausibel und nachvollziehbar, dann hängt der Effekt primär von Lage und Größe der Austrittspupille ab.
D.h. der Effekt tritt nur bei kurzen Belichtungszeiten auf, wenn der relative Fehler groß gegenüber der Gesamtbelichtung ist. Relative Fehler unter 10% dürften kaum sichtbar werden. Und er tritt nur auf, wenn die maximale Öffnung des betroffenen Objektivs genutzt wird, schon 1x abblenden dürfte den Fehler oft unter die Schwelle drücken!

Somit tritt der Effekt (Fehler möchte ich das kaum nennen) nur in wenig sinnvollen Situationen auf: Öffnungen > f/2.0 bei kurzen bis mittleren Brennweiten und Verschlusszeiten < 1/1000s in hellen Situationen. In Schattenbereichen sieht man das nicht, d.h. z.B. bei Konzertfotos dürfte es keine spürbaren Auswirkungen haben.

Der Effekt dürfte bei den folgenden Objektiven am ausgeprägtesten sein: 1.4/35mm und 1.4/50mm, mglw. auch noch das 2.0/28mm und das 2.0/35mm und weniger wahrscheinlich das 2.8/24mm.

Schon die 1.4/85mm sind recht telezentrisch, und die starken Retrofokus-Konstruktionen ala 2.8/20mm oder das neue 2.0/24 auch. Echte Teleobjektive >135mm sind wohl kaum betroffen.

Wenn Minolta/Sony doch einfach, wie es Zeiss bei den Contax-Objektiven getan hat, die Lage der Pupillen angeben würde, könnten wir es selbst rechnen und abschätzen. Noch einfacher wäre es natürlich, wenn Sony schlicht die betroffenen Objektive samt dem auftretenden Belichtungsfehler bei Offenblende und 1x abgeblendet tabellieren würde. So bleibt nur, es einfach auszutesten und die Tabelle hier zusammenzutragen.
Da ich keine a77 habe und auch nicht anschaffen werde (wir warten auf die a99, nie wieder crop oberhalb der NEX), kann ich nix beitragen. Wenn jemand aus der Region Hannover einen a77-Body beisteuert (sobald sie lieferbar ist), stelle ich meine Objektive für ein gemeinsames Testshooting zur Verfügung.

gruesze, thomas

ZITAt (ddd @ 2011-09-29, 10:11) wenn Michaels rein geometrische Begründung für diese verquast formulierte Einschränkung im Manual korrekt ist, und es spricht viel dafür und ist in sich plausibel und nachvollziehbar, dann hängt der Effekt primär von Lage und Größe der Austrittspupille ab.[/quote]
Ich finde die Erklärung in erster Linie für Punkt 1 stichhaltig.
ZITATSomit tritt der Effekt (Fehler möchte ich das kaum nennen) nur in wenig sinnvollen Situationen auf: Öffnungen > f/2.0 bei kurzen bis mittleren Brennweiten und Verschlusszeiten < 1/1000s in hellen Situationen. In Schattenbereichen sieht man das nicht, d.h. z.B. bei Konzertfotos dürfte es keine spürbaren Auswirkungen haben.[/quote]
Sehe ich das richtig, daß die hier angenommene Verschlußzeit von 1/1000s oder 1/2000s eine "weiche" Grenze ist, ab der der Effekt in der Praxis stark genug werden könnte, um aufzufallen (ohne daß wir das bisher ausprobieren könnten)?

Wenn ich das richtig sehe, ist die X-Synchronzeit des Verschlusses (bei der SLT-A77 also 1/250s) die technische Grenze, oberhalb derer der Effekt selbst unter schlechtesten theoretischen Bedingungen prinzipiell nicht sichtbar werden kann, weil sich dann die effektive Belichtungszeit nicht durch einen mehr oder weniger breiten vorbeilaufenden Schlitz ergibt, sondern (von Restfehlern während des Öffnens und Schließens mal abgesehen) durch die Zeitspanne definiert wird, in der der Verschluß komplett offen ist? Dann könnte höchstens noch eine nachschwingende Blende (bei älteren Objektiven) zu Belichtungsabweichungen führen, allerdings dann das gesamte Bild betreffend, nicht nur graduell.
ZITATNoch einfacher wäre es natürlich, wenn Sony schlicht die betroffenen Objektive samt dem auftretenden Belichtungsfehler bei Offenblende und 1x abgeblendet tabellieren würde. So bleibt nur, es einfach auszutesten und die Tabelle hier zusammenzutragen.
Da ich keine a77 habe und auch nicht anschaffen werde (wir warten auf die a99, nie wieder crop oberhalb der NEX), kann ich nix beitragen. Wenn jemand aus der Region Hannover einen a77-Body beisteuert (sobald sie lieferbar ist), stelle ich meine Objektive für ein gemeinsames Testshooting zur Verfügung.[/quote]

Viele Grüße,

Matthias

Der Effekt ist dann auch abhängig von der Position des Bildteiles. Je weiter unten, desto stärker. Somit wären Vollformatkameras stärker betroffen.

ZITAt (ddd @ 2011-09-29, 10:11) wir warten auf die a99, nie wieder crop oberhalb der NEX[/quote] So ist es!

Hier ein weiterer Thread, der sich mit dem Thema beschäftigt:

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=39494906

Zugehörige Bilder (bei 12 Bildern/Sekunde im Continous Priority AE-Modus und mit aktiviertem elektronischen ersten Verschlußvorhang):

http://www.flickr.com/photos/25561955@N03/6203058025/ Bild 1 mit 1/6400s, f5,6, ISO 400

http://www.flickr.com /photos/25561955@N03/6203053479/ Bild 2 mit 1/5000s, f5,6, ISO 400

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2011-10-03, 9:49) Hier ein weiterer Thread, der sich mit dem Thema beschäftigt:

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=39494906

Zugehörige Bilder (bei 12 Bildern/Sekunde im Continous Priority AE-Modus und mit aktiviertem elektronischen ersten Verschlußvorhang):

http://www.flickr.com/photos/25561955@N03/6203058025/ Bild 1 mit 1/6400s, f5,6, ISO 400

http://www.flickr.com /photos/25561955@N03/6203053479/ Bild 2 mit 1/5000s, f5,6, ISO 400

Viele Grüße,

Matthias[/quote]


Kann es nicht einfach so sein, dass bei Einsatz von Sony Systemobjektiven der sich rein geometrisch ergebene Fehler (mechnischer Verschluss in anderer Ebene als Elektronischer Verschluss) deswegen nicht auftritt, da die "Schlitzbreite" während des Durchlaufs nicht konstant bleibt sondern elektronisch kompensiert wird (am Ende wird EFC breiter)? Das würde auch erklären dass Fehler nur bei KM und Fremobjektiven auftritt - laut Anleitung.

Der 1. Vorhang hat entscheidende Vorteile, die insbesondere beim SLT-Konzept zum Tragen kommen:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=39512064

Dies an die Kritiker (wie mich auch - ich bin noch unentschlossen) eines transluzenten Spiegels im Strahlengang. Auch der Schwingspiegel kann bei bestimmten Vorraussetzungen zu negativen Bildeinflüssen führen, wo das SLT-Konzept die besseren Bilder liefert.

Kann denn dieses Problem mit dem elektronischen Verschluß nicht auch damit zusammenhängen daß sich die Blendenlamellen der alten Objektive nicht schnell genug schließen können?
Ich meine die alten Objektive sind schließlich nicht für solch schnelle Bildfolgen konzipiert.
Bei der Verwendung des elektronischen Shutters hängt die Funktion des Shutters ja auch davon ab daß extrem schnell abgeblendet wird.
Das heißt bei Anfang der Belichtung müßte die Blende sich gerade erst schließen vielleicht erklärt das im Zusammenwirken mit dem Verschluß den Effekt?
Ein ähnlicher Hinweis findet sich auch bei Highspeedserie (12B/s) im Zusammenhang mit alten Optiken - da heißt es im Manual irgendwie daß man mit den alten Gläsern nur mit Offenblende Highspeed fotografieren kann - sorry ich war jetzt zu faul nochmal die Seite rauszusuchen wo es genau steht.
Vielleicht würde es ausreichen bei einem betroffenen (alten AF) Objektiv die entsprechende Feder etwas stärker zu machen/ zu verkürzen??

Würde mich interessieren was ihr von dieser Idee haltet?

ZITAt (nonova @ 2011-10-04, 16:43) Kann es nicht einfach so sein, dass bei Einsatz von Sony Systemobjektiven der sich rein geometrisch ergebene Fehler (mechnischer Verschluss in anderer Ebene als Elektronischer Verschluss) deswegen nicht auftritt, da die "Schlitzbreite" während des Durchlaufs nicht konstant bleibt sondern elektronisch kompensiert wird (am Ende wird EFC breiter)? Das würde auch erklären dass Fehler nur bei KM und Fremobjektiven auftritt - laut Anleitung.[/quote]
Das ist zwar kein "Beweis", wäre aber eine plausible Erklärung, wie ich finde.

Bisher haben wir solche Kompensationsdaten allerdings bei der Untersuchung des Objektivprotokolls noch nicht gefunden. Möglicherweise sind sie bisher auch nicht im Objektiv, sondern in einer Datenbank in der Kamera gespeichert, deren Einträge den bekannten Objektiven über die Lens-ID etc. nur zugeordnet wird. Das wiederum würde bedeuten, daß man für jedes neue Objektiv Firmware-Updates auch für alte Kameras benötigen würde (unrealistisch bei Sony) oder daß ab jetzt Objektive zusätzliche Daten enthalten, die, wenn vorhanden, von Kameras mit EFC-Unterstützung benutzt werden können, bevor sie in ihrer internen Datenbank nachschauen, ob dort Daten für ein Objektiv hinterlegt sind.

Worin bestehen eigentlich die genauen Probleme in der Realisierung eines elektronischen zweiten Verschlußvorhangs ("ERC"? In dem Moment, wo das möglich wird, wären die "Verschlußvorhänge" ja wieder in der gleichen Ebene und eine solche Kompensation würde sich erübrigen. Von den anderen Vorteilen mal ganz abgesehen.

Viele Grüße,

Matthias

Kleiner Nachtrag:

Würde sich mit dem elektronischen ersten Verschlußvorhang nicht die Möglichkeit zu kürzeren Belichtungszeiten als 1/8000s ergeben, zumindest mit bekannten Objektiven (s.o.), für die ein genau auf das Geschwindigkeitsprofil des mechanischen zweiten Verschlußvorhangs und die optische Geometrie des Objektivs abgestimmtes Geschwindigkeitsprofil gefahren werden kann, so daß der "Schlitz" sehr schmal werden kann?

Viele Grüße,

Matthias

Der elektronische Verschluß ist keine mechanische Strahlunterbrechung also ist das mit den unterschiedlichen Ebenen vermutlich nicht richtig.
Ich denke es wäre jetzt mal an der Zeit rauszufinden ob die hellere Seite des betroffenen Bildes am Anfang oder gegen Ende der Belichtungszeit aufgenommen wurde. Wenn es zu Anfang aufgenommen wurde könnte mein Erklärungsversuch mit der sich zu diesem Zeitpunkt gerade schließenden Blende richtig sein.
Wenn ich mal Gelegenheit hätte den Effekt zu beobachten (falls meine SLT77 irgendwann doch mal kommt) werde ich ausprobieren ob es ausreicht die Feder des Blendenschließmechanismus zu verstärken - ich denke schon.

Nachtrag:
Mein Denkfehler: Wenn der elektronische Verschluß kein ablaufender mechanischer Vorhang ist dann stimmt auch meine Annahme mit der Blende so nicht.
Denn der Helligkeitsverlauf auf einer Seite des Bildes paßt nur dann zur sich langsam schließenden Blende wenn da auch eine Abschattung linear durchläuft.
Na ja .. eine Überlegung..

ZITAt (Riefentausch @ 2011-10-06, 6:15) Der elektronische Verschluß ist keine mechanische Strahlunterbrechung also ist das mit den unterschiedlichen Ebenen vermutlich nicht richtig.[/quote]
Doch - genau deshalb.

ZITAt (matthiaspaul @ 2011-10-06, 0:04) Worin bestehen eigentlich die genauen Probleme in der Realisierung eines elektronischen zweiten Verschlußvorhangs ("ERC"? In dem Moment, wo das möglich wird, wären die "Verschlußvorhänge" ja wieder in der gleichen Ebene und eine solche Kompensation würde sich erübrigen. Von den anderen Vorteilen mal ganz abgesehen.[/quote]
Blooming und Smearing kennst du wahrscheinlich:
http://www.scandig.info/Verschluss.html

Meine Vorstellung: Vor der Belichtung werden die Sensoren kurzgeschlossen, sodass die Ladungsträger, die durch den inneren Photoeffekt auftreten, nicht gesammelt werden sondern sofort wieder abfließen. Der erste Vorhang öffnet diesen Kurzschluss.
Nach der Belichtung müssen die Ladungsträger solange erhalten bleiben, bis der Sensor ausgelesen wird. Darin liegt womöglich das Problem. Der Sensor fängt Licht ein, der innere Photeffekt lässt sich nicht stoppen, die Ladungsträger werden gesammelt bis der Sensor ausgelesen wurde. Das Auslesen müsste sozuagen der zweiten Vorhang sein. Das ist allerdings zeitsynchron möglicherweise nicht möglich.
Das ist aber nur meine Vorstellung!

Wenn der elektronische 1. Vorhang so funktioniert (was ich auch glaube) warum tritt dann dieses Shutterproblem und auch das Blendenproblem mit alten KM Objektiven (Dt Manual S.188) auf? Dann müssten doch beide Objektivtypen gleichermassen betroffen sein?
Daß das Objektiv oder BRennweitenabhängig sein soll verstehe ich nicht ganz.