Forum Übersicht - Objektive » Apo ab welcher Brennweite sinnvoll?

Ab welcher Brennweite lohnt sich eine apochromatische Korrektur?
Habe noch nie Apo Objektive unter 100mm Brennweite gesehen!
Vielleicht weiß Jemand eine Antwort?
Ernst-Dieter

Habe das APO 80-240mm V-Objektiv - super. beliebt hier im Forum ist auch das Minolta AF 2,8/80-200 APO G , (weil es weiß ist iablo: ?)

bei ebay begegnete mir als allererstes das Schneider Apo-Digitar 5.6/24mm (für Alpa Mittelformat-Kamera)

weitere ebay-Recherche ergab folgende Auswahl

Voigtländer (Cosina) Apo-Zoomar 4.2-6.5/28-210 (review, Fazit: kann mit "Minolta primes" mithalten)

Schneider-Kreuz​nach APO-VARON HM 1,7/9-126

Voigtländer (Cosina) APO LANTHAR Macro 90mm

Interessant: letzterem wird in im vorletzten Absatz eines Artikels "das von Cosina fabrizierte" Carl Zeiss Planar T* 85mm f/1.4 ZF als Alternative gegenübergestellt

APO-Zooms gibt es für unsere Kameras ab 50mm, z.B 50-500mm APO Zoom, ab 55mm oder ab 70mm beginnen auch viele APO-Zooms. Ich fände passend ein Tele APO 1968mm

ZITAT(u. kulick @ 2010-10-29, 21:50) Voigtländer (Cosina) Apo-Zoomar 4.2-6.5/28-210 (review, Fazit: kann mit "Minolta primes" mithalten)[/quote]

Zitat aus diesem Artikel:
ZITATThe colors are good enough to make stand in a comparison with my Minolta primes.[/quote]

Aber selbst das wage ich zu bezweifeln (hatte dieses Voigtländer als Soligor oder Cosina mal als eBay-"Beifang"... ). Ich würde doch gerne wissen, welche Minolta Festbrennweiten der Autor ("Teter" hatte...

ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-10-29, 20:32) Ab welcher Brennweite lohnt sich eine apochromatische Korrektur?
Habe noch nie Apo Objektive unter 100mm Brennweite gesehen![/quote]

Die Farbfehler, gegen die die apochromatische Korrektur helfen soll, kommen erst bei längeren Brennweiten zum tragen. Das kürzeste APO-Objektiv (Festbrennweite), von dem ich gehört habe, hat eine Brennweite von 90mm. Wenn es sich darunter lohen würde, gäbe es sicher auch kürzerbrennweitige FB-Objektive. Bei zooms, die auch in den längeren Brennweitenbereich hineinragen, mag das anders sein.

Am Rand sei erwähnt, dass bei Sigma APO nichts mit apochromatischer Korrektur zu tun haben muss. Sigma verwendet wie wohlklingende Abkürzung für Advanced Performance Optics.

QUOTE (Reisefoto @ 2010-10-29, 22:09) Am Rand sei erwähnt, dass bei Sigma APO nichts mit apochromatischer Korrektur zu tun haben muss. Sigma verwendet wie wohlklingende Abkürzung für Advanced Performance Optics.[/quote]

A, ja, dann gibt es doch kein APOchromatisches 50-500 Zoom

Auf der aktuellen Schneider-Homepage gibt es außer den Digitar-Objektiven auch noch die APO-Componon-Objektive ab 40mm (für Makro-Systeme)

Hier die Digitare: http://www.schneiderkreuznach.com/foto/dig/dig.htm

ZITAT(u. kulick @ 2010-10-29, 20:50) Voigtländer (Cosina) Apo-Zoomar 4.2-6.5/28-210 (review, Fazit: kann mit "Minolta primes" mithalten)[/quote]
Hust, hust...

Bei den C-Mount-Objektiven gibt es von Schneider die APO-Xenoplan-Serie mit Festbrennweiten ab 20mm!!!

Die Konkurrenz schläft aber nicht: Rodenstock bietet für M39 die APO-Rodagon ab 45mm Brennweite an, z.B. APO-Rodagon-N 45/2.8, kann (wohl wegen Auflagemaß nur als Makro-Objektiv genutzt werden, eigentlich ist es nämlich ein Vergrößerungsobjektiv, aber auch ein schönes Beispiel dafür, das apochromatisch nicht automatisch "Tele"-Anwendung bedeutet.


Und was die C-mount-Objektive angeht: Da steht uns eine Revolution bevor. Die C-mount-Objektive umfassen einen weiten Anwendungsbereich bis hin zu Fersehkamera-Objektiven. Und da es seit µ4/3 und NEX nur so an Adaptern für C-mount-Objektive wimmelt, entdecken in atemberaubendem Tempo immer mehr Foto-Enthusiasten, was ihnen bisher an Optik vorenthalten wurde. Die besten Fabrikate erzielen gebraucht bei ebay Preise, die sich neben denen von nagelneuen Sony G Objektiven sehen lassen können. Da gibt es Kinoobjektive mit traumhaftestem Bokeh, ganz cool und nüchtern abbildende Industrieprozessüberwachungsobjektive, sowie Video-, TV- und CCTV-Objektive. Wem da was apochromatisches in die Hände fiele, das im Normal- oder gar Weitwinkel-Bereich toll farbkorrigiert abbildet, dem wird es ans Herz wachsen. Und wenn sich das rumspricht, wollen alle von Sony bald nicht mehr G, sondern APO, und das ganz egal ob es in silbergrau oder rosa geliefert wird

ZITAT(u. kulick @ 2010-10-29, 21:39) A, ja, dann gibt es doch kein APOchromatisches 50-500 Zoom[/quote]

Wenn Du genau liest ZITAT(Reisefoto @ 2010-10-29, 21:09) ...dass bei Sigma APO nichts mit apochromatischer Korrektur zu tun haben muss.[/quote]
stellst Du sicher auch fest, dass die Aussage des Satzes nicht bedeutet, dass Sigma keine APO-Objektive baut, sondern dass ein Sigma APO-Objektiv nicht zwangsläufig ein APO im herkömmlichen Sinne sein muss, es aber durchaus sein kann.

Das Thema wurde auch hier behandelt:
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=15437

Die o.g. Definition stand, sofern ich mich richtig erinnere, vor 20 Jahren auch im Sigma Katalog. Auf der Internetseite von Sigma wird der Begriff heute anders erklärt.

QUOTE (Reisefoto @ 2010-10-30, 0:32) QUOTE (u. kulick @ 2010-10-29, 21:39) A, ja, dann gibt es doch kein APOchromatisches 50-500 Zoom[/quote]

Wenn Du genau liest QUOTE (Reisefoto @ 2010-10-29, 21:09) ...dass bei Sigma APO nichts mit apochromatischer Korrektur zu tun haben muss.[/quote]
stellst Du sicher auch fest, dass die Aussage des Satzes nicht bedeutet, dass Sigma keine APO-Objektive baut, sondern dass ein Sigma APO-Objektiv nicht zwangsläufig ein APO im herkömmlichen Sinne sein muss, es aber durchaus sein kann.

Das Thema wurde auch hier behandelt:
QUOTE (japro @ 2006-11-24, 15:11) ...
Wann genau ein Objektiv als Apochromat bezeichnet werden kann ist mir übrigens sowieso nicht mehr so klar. In der Wikipedia steht es so, dass ein Apochromat auf drei Wellenlängen exakt auskorrigiert ist (Analog dazu ein Achromat auf zwei und ein Superachromat auf vier). Nur deckt sich das scheinbar nicht so recht mit dem was die Hersteller draus machen. Das ist mir vorallem aufgefallen, als ich die sehr ausführlichen Datenblätter bei Rodenstock studiert habe. Dort ist dann aus der Grafik klar ersichtlich, dass die Optik nur auf zwei Wellenlängen genau auskorrigiert ist, aber im Text findet man dann den Hinweis, dass die Gesamtabweichung klein genug sei um das Objektiv einen Apochromaten zu nennen.[/quote]
QUOTE (01af @ 2006-11-24, 15:50) ... wie gut ein als "APO" apostrophiertes Objektiv also tatsächlich ist, bleibt im Einzelfall auszuprobieren. Es kann, muß aber nicht besser sein als ein anderes Objektiv ohne "APO". Umgekehrt darf bei seriösen Herstellern davon ausgegangen werden, daß ein als "Apo" bezeichnetes Objektiv tatsächlich eine außergewöhnlich niedrige chromatische Aberration aufweist, einerlei ob es für zwei oder für drei Farben korrigiert ist.[/quote]
[/quote]

Einerlei ist das nicht. Und nachdem Matthias Paul in letzter Zeit häufig in Nebensätzen über Sigma andeutungsweise abgelästert hat, als ob da erst die Zündschnur zur allgemeinen Sigma-Kritik-Bombe langsam vor sich hin knisternd abbrennt, und Sigma ansonsten hier im Forum nicht gerade gut abschneidet, traue ich denen zu, dass die mit ihrer APO-Bezeichnung mindestens genauso schummeln wie Rodenstock.

Eine Astronomie-Diskussion kommt zu dem Fazit

"1. Foto-Optiken sind (meist) keine APO-Objektive
2. Astro-Optiken liegen keine genauen und definierbare Kriterien zugrunde, mal abgesehen von der Tatsache, daß alle drei Farben (möglichst) genau einen Brennpunkt haben sollten.
3. ...der Rest scheint Werbung zu sein oder mit dem, was Zeiss vorschlug, technisch kaum machbar zu sein."

In der Diskussion dort schwingt die marketingmäßige Verwässerung der APO-Definition genauso mit wie in unserer. "ED-Gläser" wecken bei den Diskutanten Hoffnungen wie in der Prospektaussage von Rodenstock:

"Neue Glaskombinationen (ED-Gläser) ermöglichten erstmals apochromatische Korrektion von Superweitwinkelobjektiven.
Damit ist Farbsaumfreiheit selbst an Gebäudeumrissen gewährleistet, die stark gegen den hellen Himmel kontrastieren."

Rodenstock bewirbt alle seine "Apo"s mit völliger Farbsaumfreiheit., obwohl dieFarblängsfehlerkurve z.B. des Grandagon-N 90mm 6.8 (ohne Apo) kaum unterscheidet vom Apo-Macro-Sironar 120 5.6 mm

Schneider gibt diese Kurve auf ihrer Webseite garnicht an. Also stehen wir jetzt da wie der Ochs am Berg und wissen nicht, welche angebotenen APO-Objektivestreng genommen apochromatischsind oder welche gar nur irgendeine Art "Advanced Popular Optics" sein sollen, wie ich bei Sigma den Anfangsverdacht hätte. Wenn selbst hochangesehene Hersteller wie Rodenstock und Zeiss (Marketing von "Halbapochromaten", siehe Astronomie-Diskussion) zur Verwässerung des Begriffs beitragen, kann man nur noch ein Kartell der Optikindustrie dahinter vermuten, die mit mißbrauchten Fachbegriffen der Kundschaft mehr Geld aus der Tasche locken will.

Hier noch ein Beitrag aus der Astronomie mit der Aufzählung Chromat, Achromat, Halbapochromat und Apochromat mit Hinweis auf die fehlende Norm für den Begriff Apochromat: http://www.bodensee-sternwarte.de/Seiten/G.../a02/astrop.htm

Lehrbuchmäßig gilt QUOTE (japro @ 2006-11-24, 15:11) In der Wikipedia steht es so, dass ein Apochromat auf drei Wellenlängen exakt auskorrigiert ist (Analog dazu ein Achromat auf zwei und ein Superachromat auf vier).[/quote] nicht erst seit Wikipedia. Die Optikhersteller hätten sich darauf als Norm verständigen können. Stattdessen haben sie "Apochromat" zur Wunder was versprechenden Vokabel für ihr Marketingkauderwelsch umdesignt oder zur klangvollen Apochromatik vortäuschenden Abkürzung für noch mehr Marketinglarifari wie Sigma.

Näme man gnädig Zeiss' Definition von "Halbapochromaten" noch in den Kanon der Lehrbuchbegriffe auf, müsste auch Rodenstock seine Apochromaten eindeutig als Halbapochromaten einstufen. Aber es wäre die Versuchung, einen Zeiss-Marketingbegriff zum Lehrbuchbegriff zu machen, lieber eine klar abgegrenzte Typeneinstufung Chromat, Achromat, und Apochromat.

Hier nochein aktuellerer Diskussionsbeitrag von Zeiss, bei dem "Halbachromate" nicht mehr erwähnt werden, aber die pragmatische Verwässerung der wissenschaftlichen Begriffe Apochromat und Superachromat erörtert wird. Genau genommen reden sie sich heraus, dass sie die wissenschaftlichen Kriterien für diese Objektivtypen nicht erfüllen. Für den Kunden heißt das: Er kauft nicht mehr APO gemäß Definition, sondern gemäß Bla.

Immerhin gilt in der pragmatischen Definition von Superachromaten, dass das Objektiv für jede Produktionscharge neu gerechnet werden muss auf die exakt gemessenen Eigenschaften des zur Produktion angelieferten optischen Glases. So ein Superachromat-Tele hab ich im Zeissangebot nur für Hasselblad gefunden. Die Hasselblad-Nutzer geben ja wohl im Schnitt am meisten für ihre Objektive aus, so dass das passt.

Ist denn der Begriff oder die Bezeichnung APO nicht geschützt, wie Aachener Printen z.b?
So gesehen biegt sich Jeder sein APO zurecht um damit Kunden zu locken!
Ernst-Dieter

ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-10-30, 16:47) Ist denn der Begriff oder die Bezeichnung APO nicht geschützt, wie Aachener Printen z.b?
So gesehen biegt sich Jeder sein APO zurecht um damit Kunden zu locken![/quote]

So ist es.

Aber Zeiss gibt in dem Artikel aus dem Jahr 2000 immerhin noch zu, dass es die wissenschaftliche Sicht gibt, nach der für apochromatische Objektive eigentlich gelten muss, dass drei Lichtfrequenzen genau auf die Fokusebene bzw. Bildebene korrigiert sind.

Was noch fehlt ist die Sicht von Leica. Die scheinen mir noch am ehrgeizigsten, drücken sich aber auch nicht genau genug aus, um festzustellen, wie wahrhaftig apochromatisch ihre Apochromaten sind. Zitat aus http://de.leica-camera.com/assets/file/dow...me=file_140.pdf:

ZITAT"Es gibt weder eine Regel dafür, wie groß dieser Restfehler sein darf, noch wie klein der apochromatische Fehler sein muss, damit man ein Objektiv als wirklichen Apochromaten bezeichnen kann.

Pragmatisch lässt sich sagen, dass es eine große Bandbreite zwischen einem Achromaten, einem Semi-Apochromaten und einem wirklichen Apochromaten gibt. Man kann deshalb jedes Objektiv mit sehr kleinen chromatischen Aberrationen einen Apochromaten nennen, selbst dann, wenn die Korrektion mit Gläsern der Normallinie erreicht wurde.

Leica verwendet für die apochromatische Korrektion Gläser außerhalb der Normallinie. Diese Gläser sind also fälschlich als APO-Gläser bekannt. Tatsächlich sind sie Gläser mit anomaler Dispersion. Die Dispersionskurven sind nichtlinear, was die Berechnung der Korrektion mit diesen Gläsern erschwert. Die Kurven werden nie völlig übereinstimmen, so dass Restfehler im System erhalten bleiben. Die Restfehler nach einer achromatischen Korrektion werden sekundäres Spektrum genannt und es verwundert nicht, dass die Restfehler nach einer apochromatischen Korrektion tertiäres Spektrum heißen.
Leica Entwickler kennen die Nichtlinearität dieser Gläser sehr gut. Die Kunst besteht darin, zu wissen, welche Gläser an welcher Stelle des Entwurfs zu verwenden sind."[/quote]
Immerhin hat Leica 75mm und 90mm Apochromaten im Angebot , also selbst der evtl. noch glaubwürdigste Hersteller bietet APO-Objektive unter 100 an!

APO hin, APO her, das Thema wechselt ja auch manchmal die Farben: 1968 rot, 1980er-Jahre grün, 2010 gold ( württembergische Wappenfarbe => APO gegen S 21 )

Um Farbfehlerbehebung geht es. Fazit meiner bisherigen Recherchen:

Rodenstock mogelt zwar, aber ist mit Veröffentlichung der Farbfehlerkurven mit am ehrlichsten. Ehrlich sind z.B. Nikon, Canon, Tamron, die keine APO-Labels vergeben, sondern nur bei herausragenden Objektiven deren Farbfehler-Korrektion durch sorgfältige Auswahl modernen optischen Glases herausstellen. Leica erklärt wenigstens schön, und zeigt sich engagiert, Farbfehlerkorrektion auch durch Einbeziehung klassischer Gläser zu erzielen. Sigma mogelt am meisten.

Sucht man im Web nach "true apochromatic lens", findet man, dass die Minolta DiMage 7 oder Minolta DiMage 7Hi seinerzeit " die einzige Digitalkamera mit echtem Apochromat", d.h. echter Farbkorrektur auf drei Farben war. Wenn so eine alte Kamera bei dieser Suche als erstes zum Vorschein kommt, heißt das, dass echte apochromatische Korrektur nur ganz ganz selten überhaupt gelingt. Ich habe auch eine Vermutung, warum: Die Objektiv-Entwickler verlassen sich beim Objektivrechnen heutzutage auf Software, und sie sind froh, wenn sie der Software gute Objektivberechnungen entlocken können. Die Software auf echte apochromatische Objektivrechnungen zu trimmen fällt vielleicht schwer, weil in den zuständigen Entwicklungsabteilungen Informatiker statt Mathematiker/Physiker werkeln, und der Test einer solch optimierten Software wäre außerdem sehr teuer, weil man jede Menge von der Software errechnete Objektivprototypen bauen müsste, um zu echten Testergebnissen zu kommen. Die Informatiker bauen halt iterative oder rekursive Algorithmen zur Problemlösung, und Stand der Technik ist offenbar, dass diese Algorithmen zusammen mit den zur Auswahl stehenden optischen Glassorten in den meisten Glücksfällen lediglich hoch-farbkorrektur-optimierte Achromaten ergeben, die von den verschiedenen Herstellern verschieden deklariert werden. Der von Zeiss und Leica gebrauchte Begriff Halbapochromat oder Semi-Apochromat müsste als Norm eingeführt werden, damit die Kunden nicht an der wissenschaftlichen Definition vorbei fälschlich als APO verkauft bekommen was kein APO ist.

Sigma hat sich in dieser Beziehung am unglaubwürdigsten gemacht durch inflationäre Verwendung des APO-Labels - bekannt ist ja, dass das bei Sigma als Abkürzung für irgendwas steht, aber nicht für "apochromatisch". Wenn die tatsächlich mal was apochromatisches oder auch nur annähernd halbapochromatisches zustande bringen, wird es ihnen keiner mehr glauben!

Erhellendes zur APO-Diskussion auch hier: http://www.photobanter.com/showpost.php?p=...mp;postcount=31 Selbst das berühmte 300fach Zoom-Objektiv sei tatsächlich apochromatisch korrigiert. Fazit: Es geht tatsächlich, und das mit den erstaunlichsten Resultaten, die Hersteller dürfen nur den Aufwand nicht scheuen. Und eben die Ehrlichkeit, ihre nicht echt apochromatischen Linsen ganz bescheiden als das zu verkaufen, was sie sind: außerordentlich gut farbkorrigierte Monochromate oder Achromate.