Forum Übersicht - DG-5D » Weißabgleich RAW/JPG unterschiedlich?

Hallo allerseits,
Ich fotografiere mit der Dynax 5D eigentlich immer in dem RAW+JPG-Modus, und bei meinen Urlaubsbildern ist mir jetzt was Merkwürdiges aufgefallen:
Die RAW-Bilder sind alle tendenziell rosastichig, und die dazugehörigen JPG-Bilder sind alle grünstichig.

Wie kann das sein?
Müßten die nicht den Farbstich in dieselbe Richtung haben, egal wie der Weißabgleich eingestellt ist?

Ich habe mich mit dem Weißabgleich im Grunde nie weiter befaßt, weil ich davon ausgegangen bin, daß ich das ja dann bei der RAW-Bearbeitung noch nach Bedarf verändern kann. Aber das kommt mir nun ja doch etwas merkwürdig vor.

Wer kann mir das erklären und mir vielleicht verraten, wie ich denn den Weißabgleich am besten einstelle?

Danke und Gruß,
Anna

ZITAT(Anna Christians @ 2009-03-24, 21:55) Ich habe mich mit dem Weißabgleich im Grunde nie weiter befaßt, weil ich davon ausgegangen bin, daß ich das ja dann bei der RAW-Bearbeitung noch nach Bedarf verändern kann.[/quote]
Wenn die Farben wie am Ursprungsort und zur Zeit der Aufnahme einigermaßen stimmen sollen, dann sollte der Weißabgleich vor der Aufnahme am Aufnahmeort gemacht werden und nicht hinterher weitgehend fantasievoll am Rechner...

Denn wir Menschen habe ein sehr schlechtes Farbgedächtnis und können uns in der Erinnerung gewaltig täuschen. Gut, wer sein Foto - unabhängig vom Urzustand - hinterher nach seinem Geschmack zurecht zurren will, der mag es gern tun. Nur darf er nicht behaupten, so hätte es wirklich ausgesehen.

Recht zuverlässig funktioniert der Weißabgleich - bei mir: Leica R9 + DMR - mit der ExpoDisc. Das geht sehr einfach und schnell: Einfach die ExpoDisc vor das Objektiv in Richtung Lichtquelle (Sonne) halten und den manuellen Weißabgleich abdrücken. Fertig. Die Ergebnisse sprechen bei unterschiedlichsten Lichtqualitäten für sich: Präzise Wiedergabe der Farben! Kontrolliert unmittelbar nach der Aufnahme mit Vergleich in natura!

Ich hatte früher bei der Dokumentation von denkmalgeschützten Gebäuden und Objekten lange Zeit große Probleme mit der exakten Wiedergabe des Buntsandsteintons, bis die ExpoDisc jetzt endlich korrekte Farben liefert. Hätte ich die ExpoDisc nur schon früher eingesetzt... Jetzt benötige ich keinen fragwürdigen nachträglichen Weißabgleich mehr im RAW/DNG-Konverter...

QUOTE (WinSoft @ 2009-03-24, 22:20) QUOTE (Anna Christians @ 2009-03-24, 21:55) Ich habe mich mit dem Weißabgleich im Grunde nie weiter befaßt, weil ich davon ausgegangen bin, daß ich das ja dann bei der RAW-Bearbeitung noch nach Bedarf verändern kann.[/quote]
Wenn die Farben wie am Ursprungsort und zur Zeit der Aufnahme einigermaßen stimmen sollen, dann sollte der Weißabgleich vor der Aufnahme am Aufnahmeort gemacht werden und nicht hinterher weitgehend fantasievoll am Rechner...

Denn wir Menschen habe ein sehr schlechtes Farbgedächtnis und können uns in der Erinnerung gewaltig täuschen. Gut, wer sein Foto - unabhängig vom Urzustand - hinterher nach seinem Geschmack zurecht zurren will, der mag es gern tun. Nur darf er nicht behaupten, so hätte es wirklich ausgesehen.

Recht zuverlässig funktioniert der Weißabgleich - bei mir: Leica R9 + DMR - mit der ExpoDisc. Das geht sehr einfach und schnell: Einfach die ExpoDisc vor das Objektiv in Richtung Lichtquelle (Sonne) halten und den manuellen Weißabgleich abdrücken. Fertig. Die Ergebnisse sprechen bei unterschiedlichsten Lichtqualitäten für sich: Präzise Wiedergabe der Farben! Kontrolliert unmittelbar nach der Aufnahme mit Vergleich in natura!

Ich hatte früher bei der Dokumentation von denkmalgeschützten Gebäuden und Objekten lange Zeit große Probleme mit der exakten Wiedergabe des Buntsandsteintons, bis die ExpoDisc jetzt endlich korrekte Farben liefert. Hätte ich die ExpoDisc nur schon früher eingesetzt... Jetzt benötige ich keinen fragwürdigen nachträglichen Weißabgleich mehr im RAW/DNG-Konverter...
[/quote]

Das stimmt. Manchmal könnte ich selbst ein Farbtemperaturmessgerät wie den Minolta Colormeter III vor Ort gut gebrauchen. Anstatt dem Graukarten und RAW Pipetten Kram.

ZITAT(nonova @ 2009-03-24, 23:04) Das stimmt. Manchmal könnte ich selbst ein Farbtemperaturmessgerät wie den Minolta Colormeter III vor Ort gut gebrauchen. Anstatt dem Graukarten und RAW Pipetten Kram.[/quote] Herkömmliche Graukarten und Color Targets sind im digitalen Einsatz für die Füsse.
Diese Karte ist richtig gut -> "BasICColor Graukarte" http://www.basiccolor.de/Orderforms/orderT...reisTargets.htm

Gut, das beantwortet die zweite Hälfte meiner Frage - danke Euch!

Aber nichtsdestotrotz dürfte doch so ein Phänomen, daß bei ein und demselben Bild die RAW-Version rosastichig und die JPG-Version grünstichig ausfällt, eigentlich nicht auftreten. Hat jemand eine Idee, wie sowas zustandekommt? Und wie man es ggf. verhindern kann?

ZITAT(Anna Christians @ 2009-03-25, 0:04) Aber nichtsdestotrotz dürfte doch so ein Phänomen, daß bei ein und demselben Bild die RAW-Version rosastichig und die JPG-Version grünstichig ausfällt, eigentlich nicht auftreten. Hat jemand eine Idee, wie sowas zustandekommt? Und wie man es ggf. verhindern kann?[/quote] in welchem Programm schaust Du die Daten an?

QUOTE (tatatu @ 2009-03-25, 0:13) in welchem Programm schaust Du die Daten an?[/quote]
Ich gucke mir die RAW-Dateien normalerweise erst mal im RawShooter an, konvertiere sie dann einmal unbearbeitet und ggf. auch noch weiter bearbeitet, und dann gucke ich mir in Photoshop Elements die aus dem RAW-Bild erstellte und die kamerainterne JPG-Version an.

Das stimmt, das wäre natürlich eine Möglichkeit, daß der RawShooter die Farben irgendwie anders darstellt. Ich habe gerade zur Kontrolle mal ein, zwei Bilder in der RAW-Bearbeitung von Photoshop (das mir dafür sonst zu schwerfällig ist) geöffnet, um das zu prüfen. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob der Effekt da auch vorhanden ist - muß das nochmal an ein paar mehr Bildern testen.
Spontan fällt mir da im unmittelbaren Vergleich eher auf, daß die per Photoshop aus RAW umgewandelten Bilder anscheinend eine wesentlich höhere Sättigung haben.
Wie gesagt, das muß ich mir nochmal an verschiedenen Bildern angucken, ob das allgemein eine höhere Sättigung ist, oder ob sich da auch das Farbspektrum irgendwie verschiebt.

ZITAT(Anna Christians @ 2009-03-25, 0:29) ZITAT(tatatu @ 2009-03-25, 0:13) in welchem Programm schaust Du die Daten an?[/quote]Ich gucke mir die RAW-Dateien normalerweise erst mal im RawShooter an, konvertiere sie dann einmal unbearbeitet und ggf. auch noch weiter bearbeitet, und dann gucke ich mir in Photoshop Elements die aus dem RAW-Bild erstellte und die kamerainterne JPG-Version an.[/quote] immer das gleiche :-)
Farbunterschiede, noch dazu zwischen unterschiedlichen Daten, dann aber auch noch in unterschiedlichen Programmen... wirst Du ab Aufnahme vor Ort nicht lösen. Du kannst das JPG gut und gerne als Referenz nehmen... aber allenfalls die herstellereigene Software wird die RAW-Datei bezügl. des Weißabgleich der Kamera eben so darstellen, wie es das JPG zeigt.
RAWShooter hat beim Weißabgleich sicher so eine Grün-Magenta-Balance... schau doch mal.

QUOTE (tatatu @ 2009-03-25, 0:36) immer das gleiche :-)
Farbunterschiede, noch dazu zwischen unterschiedlichen Daten, dann aber auch noch in unterschiedlichen Programmen... wirst Du ab Aufnahme vor Ort nicht lösen. Du kannst das JPG gut und gerne als Referenz nehmen... aber allenfalls die herstellereigene Software wird die RAW-Datei bezügl. des Weißabgleich der Kamera eben so darstellen, wie es das JPG zeigt.[/quote]
Ja, wie gesagt, das leuchtet ein, daß das eine Erklärung für das beschriebene Phänomen sein könnte.

Die "herstellereigene Software" war allerdings das erste, was ich von meinem Computer wieder runtergeschmissen habe. Das war ja auch hier im Forum damals Thema, daß die Minolta-Software zur Dynax 5D ziemlicher Schrott war.
Da ich mir dann zwischenzeitlich anders beholfen hatte, habe ich das im Grunde dann auch nicht mehr weiter verfolgt, ob es da dann später nochmal irgendeine interessante Weiterentwicklung gab - angesichts der Übernahme durch Sony erschien mir das auch eher unwahrscheinlich, daß die sich da noch weiter drum kümmern. Habe ich da irgendwas Interessantes verpaßt?

QUOTE (tatatu @ 2009-03-25, 0:36) RAWShooter hat beim Weißabgleich sicher so eine Grün-Magenta-Balance... schau doch mal.[/quote]
Ja, hat es. Die nutze ich ja dann auch. Mich hatte es halt irritiert, wenn die im Weißabgleich unveränderte Datei so unterschiedlich ausfiel.

Gruß
Anna

QUOTE (Anna Christians @ 25. 3. 2009, 8.53) Mich hatte es halt irritiert, wenn die im Weißabgleich unveränderte Datei so unterschiedlich ausfiel.[/quote]
Bei Rohdaten existiert so etwas wie eine unveränderte Datei nicht. Wenn da ein Bild ist, das du angucken kannst, dann ist mit den Rohdaten zwangsläufig bereits etwas geschehen; sie sind interpretiert worden. Die Rohdaten selbst kann man gar nicht angucken, sondern immer nur das Bild, das der Rohdatenkonverter aus den Rohdaten erzeugt.

Jeder Rohdatenkonverter interpretiert die Daten etwas anders. Insbesondere muß er unter anderem irgend einen Weißabgleich durchführen. Und wenn der Rohdatenkonverter von einem anderen Hersteller stammt als die Kamera, dann wäre eine exakt übereinstimmende Interpretation der Rohdaten so ungewöhnlich wie ein Sechser im Lotto. Mit anderen Worten, es ist also ganz normal, daß der Weißabgleich zwischen Kamera-JPEG und Rohdatenkonverter geringfügig unterschiedlich ausfällt. Übrigens ist keiner dieser Weißabgleiche korrekter als ein anderer. Jeder Weißabgleich -- auch der kamerainterne -- ist eine reine Definitions- und Geschmackssache. Verschwende also nicht allzu viel Zeit damit, die Farbwiedergabe der Kamera-JPEGs mit deinem Rohdatenkonverter exakt nachbilden zu wollen.

-- Olaf

Danke, Olaf, für die Erklärung!
QUOTE (01af @ 2009-03-25, 10:42) Verschwende also nicht allzu viel Zeit damit, die Farbwiedergabe der Kamera-JPEGs mit deinem Rohdatenkonverter exakt nachbilden zu wollen.[/quote]
Nein, keine Sorge, das tue ich nicht! Zumal mir die Farbwiedergabe der Kamera-JPGs, wie gesagt, stellenweise sowieso etwas zu grünstichig ausfiel. Ich schiebe mir dann den Weißabgleich im RAW-Bild eben so zurecht, wie mir das am neutralsten erscheint - auf das Risiko hin, daß mein Erinnerungsvermögen mich trügt, wie von WinSoft ja ausgeführt...
Hier ging es mir nur darum zu verstehen, was da passiert. Und die Erklärungen dieses Threads sind absolut einleuchtend.

Aber ich habe nach diesem Thread doch den Eindruck, ich muß mich mit der von korrekten Weißabgleichs-Einstellung nochmal etwas intensiver befassen. Wegen der RAW-Bearbeitungsmöglichkeit hielt ich das halt bislang nicht für besonders wichtig. Ist ja auch immer wieder mal so zu lesen, daß, wer in RAW fotografiert, sich um den Weißabgleich nicht so zu kümmern braucht. Ich gelobe Besserung!

Gruß
Anna

ZITAT(Anna Christians @ 2009-03-25, 15:58) Ich schiebe mir dann den Weißabgleich im RAW-Bild eben so zurecht, wie mir das am neutralsten erscheint - auf das Risiko hin, daß mein Erinnerungsvermögen mich trügt, wie von WinSoft ja ausgeführt... [/quote] Ich schiebe mir den Weißabgleich zu 95% so zurecht, wie er mir gefällt... und nicht wie er korrekt sein müßte. Insofern hoffe ich doch schwer, dass meine Erinnerung diesbezüglich wenig analytisch ist, sondern ich mich an die "Stimmung" erinnern kann.
Mach mal in der Abendsonne einen "korrekten" Weißabgleich. So was Fades will ja keiner sehen...
Zum "Dokumentieren" ist es aber nützlich zu wissen, wie man es korrekt machen kann.

ZITAT(tatatu @ 2009-03-24, 23:31) Herkömmliche Graukarten und Color Targets sind im digitalen Einsatz für die Füsse.
Diese Karte ist richtig gut -> "BasICColor Graukarte" http://www.basiccolor.de/Orderforms/orderT...reisTargets.htm[/quote]
Diese Karte von bassICColor spiegelt jedoch! Damit werden Messungen unzuverlässig/ungenau.

Da sind die "stumpfen" Grau- und Weißabgleichskarten von http://www.fotowand.com/ deutlich besser

ZITAT(WinSoft @ 2009-03-25, 17:29) Diese Karte von bassICColor spiegelt jedoch! Damit werden Messungen unzuverlässig/ungenau.[/quote] Aber die Karte so zu platzieren, dass sie nicht spiegelt, ist doch kein Problem.ZITATDa sind die "stumpfen" Grau- und Weißabgleichskarten von http://www.fotowand.com/ deutlich besser[/quote] Kenne ich nicht, mag sein. Wenn sie keine Metamerie-Probleme verursachen, sind sie sicher auch gut.

ZITAT(tatatu @ 2009-03-25, 17:15) Ich schiebe mir den Weißabgleich zu 95% so zurecht, wie er mir gefällt... und nicht wie er korrekt sein müßte. Insofern hoffe ich doch schwer, dass meine Erinnerung diesbezüglich wenig analytisch ist, sondern ich mich an die "Stimmung" erinnern kann.
Mach mal in der Abendsonne einen "korrekten" Weißabgleich. So was Fades will ja keiner sehen...
Zum "Dokumentieren" ist es aber nützlich zu wissen, wie man es korrekt machen kann.[/quote]
Nur muss man ganz klar unterscheiden zwischen "Geschmacks-Weißabgleich" und korrektem Weißabgleich an Ort und Stelle zur Zeit der Aufnahme!

Wenn ich ein Foto mit einem bestimmten Bundsandstein abzuliefern habe, kann ich nicht mit einem mit EBV nach Belieben gezurrten Weißabgleich kommen. Sondern da muss der Farbton schlichtweg stimmen. Denn der Auftraggeber kennt das Objekt sehr genau und kann jederzeit überprüfen, ob der Farbton stimmt.

Ein Architekt will von seinem Neubau ein farblich exakt stimmiges Foto, mit dem er Werbung macht. Wenn dort der Farbton nicht stimmt und die Kunden das sehen, laufen sie ihm weg!

Bei der Schwimmbadwerbung kann ich das mit Wasser gefüllte Becken nicht grün werden lassen, wo es in natura blau ist...

Warum wimmelt es in diversen Foren von Klagen über falsche Farben? Weil die Leute keinen sauberen Weißabgleich vor Ort machen! Das gilt natürlich auch von Sonnenuntergangsstimmungen! Wenn ich die Abendsonne mit der ExpoDisc "richtig" anmesse, kriege ich auch die Stimmung richtig hin, ohne "flaue" Farben! Nur die Kameras machen ihren AWB oft nicht richtig!