Forum Übersicht - RE: Immer schön negativ bleiben - 2

ZITAt (japro @ 2007-06-12, 10:06) Was ist an Mittelformat so exorbitant teuer geworden?[/quote]

Das Vergrössern lassen ab Negativ auf Papier! Fr. 2.50 für ein 9x9 Bildchen!!

Gruss, Peter Z.

ZITAt (AlexDragon @ 2007-06-12, 7:56) @opelgt,

ZITATEs geht nicht darum das Rad der Zeit zurückzudrehen, schon gar nicht verzweifelt...
Es ist immer schwer etwas zu beurteilen, was man nicht kennt oder nicht schätzt.[/quote]

Von wegen nicht beurteilen können /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Da ich seit 1981 fote kann ich das sehr wohl beurteilen und genau das ist der Punkt, da ich es beurteilen kann, ist mir die Digitale Fotografie bedeutend lieber, alleine schon wegen der sofortigen Verfügbarkeit der Bilder und die damit verbundene Möglichkeit die daten sofort weiter zu leiten, was für mich, der ich auch als Fotojournalist tätig bin, ein sehr gr. Vorteil ist. So bin ich am Samstag auf einer Veranstaltung und am Montag kann der Veranstalter die Dateien schon verwenden. Mit Analog wäre das eventuell auch möglich, aber mit einem ungleich gr. Aufwand, wenn ich alleine an das Scannen denke, wird mir schon übel! Dann das eigene Labor, mit all dem verbundenen unmöglichemv Aufwand und diese Stinkerei dabei, nein DANKE - Schön dass das nicht mehr sein muß. Wer unbedingt das alles in Kauf nehmen will, Bitte, ich nicht /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
[/quote]

Genau das ist der Punkt: Für Dich mag das unattraktiv sein - aber es scheint selbst für die Industrie (Beispiele: Ilford, Fuji,...) genügend Fotobegeisterte zu geben, die das anders sehen.
Denen tut man IMHO unrecht, sie als "ewig Gestrige" abzustempeln, weil sich das "Rad der Zeit weitergedreht" hat; für genau diese "Randgruppe" gibt es genügend Gründe, ihr Hobby fortan so weiterführen zu wollen wie bisher.

So kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, daß ich meinentwegen meine SR-2, XM oder Autocord zum Alteisen lege und überhaupt nicht mehr benutze. Das Fotografieren mit "altem Material" macht mir dafür viel zu viel Spaß! Natürlich passen die analogen Arbeitsprozesse nicht mehr zum professionellen Arbeitsablauf - allein des Zeitverlustes bei der Film- und Bildentwicklung. Dafür gibt es ja andere (digitale) Lösungsmöglichkeiten. Aber darum geht es ja gar nicht.

Und zu dem Vergleich mit den Schrottfahrzeugen:
Die Analogie zu den Schrottautos wären potentiell defekte, "runtergerittene" Analogkameras.
Die korrekte Analogie zu den funktionsfähigen Kamera-Sammlerstücken, die öfters mal an der frischen Luft bewegt werden, sind Oldtimerfahrzeuge, da beide erstens gepflegt und zweitens nicht mehr tagtäglich im Arbeitseinsatz sind.

Und genau da sieht man folgendes, wenn man den Vergleich weiter verfolgt:
Innerhalb der letzen paar Jahrzehnte ist die Oldtimerbranche zu einem eigenen, umsatzmäßig absolut nicht zu verachtenden Wirtschaftszweig geworden. Was spricht dagegen, daß es der Analogfotografie ähnlich gehen könnte? Schließlich sind die Anlagen dazu (Ausrüstung, persönliche Fotogeschichte, "Fotoromantik" etc) im Unterschied zum Oldtimer in fast jeden Haushalt vorhanden. Beide Branchen fordern auch den Spieltrieb des Menschen, was den Umgang mit (manchmal archaischer /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ) Technik angeht - und beide setzen ein gewisses handwerkliches Geschick vorraus, um gute Ergebnisse in Labor oder Werkstatt zu erzielen. Unterschätzt bloß nicht den "Do-it-yourself-Faktor" bei Hobbys! Da geht es letztendlich nie ums Geld, sondern um das "ich-habs-gemacht"!
/wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (AlexDragon @ 2007-06-11, 19:32) Die Anzahl der weltweit herumfahrenden Schrottautos, man denke da z.B. and die sogenannte "Dritte Welt", ist ja auch kein Kriterium dafür, dass es nur Schrottautos auf der Welt gibt - lol[/quote]

Ganz im Gegenteil kommen immer mehr Schrott-Autos auf unsere Welt.
Seit geraumer Zeit sogar schon ab Werk /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Zitat von 'fwiesenberg'

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Und genau da sieht man folgendes, wenn man den Vergleich weiter verfolgt:
Innerhalb der letzen paar Jahrzehnte ist die Oldtimerbranche zu einem eigenen, umsatzmäßig absolut nicht zu verachtenden Wirtschaftszweig geworden. Was spricht dagegen, daß es der Analogfotografie ähnlich gehen könnte?

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Na, dann hoffen wir einmal, dass es bei der analogen Photographie[TM] nicht auch eher das Hochpreissegment ist /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Und was mich betrifft, so bewege Ich 50er Jahre Technik (allerdings Baujahr 84) im Alltag.
Und viele andere, die Ich kenne.


Wie auch immer: Die Regale mit den Foto-Taschen bei DM sind gefüllt wie eh und jeh.

@Frank,

vielleicht liegt es auch daran, dass ich mir auch nichts aus Oldtimern mache! Einige sind ja ganz nett anzusehen, aber das war's dann auch für mich! Damit möchte ich das Thema, für mich, hiermit abschließen, denn alles weitere führt zu nichts - Danke!

LG

Alexander

ZITAt (Peter Z. @ 2007-06-12, 10:22) ZITAt (japro @ 2007-06-12, 10:06) Was ist an Mittelformat so exorbitant teuer geworden?[/quote]

Das Vergrössern lassen ab Negativ auf Papier! Fr. 2.50 für ein 9x9 Bildchen!!

Gruss, Peter Z.
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Mir ist der Wechselkurs zu Schweizer Franken nicht geläufig, aber das hört sich viel an. Ist aber eigentlich nur die halbe Wahrheit. Wie ich schon schrieb, ich teile nicht alle Schlüsse, aber doch einige. Mittlerweile macht es übrigens kaum noch einen Unterschied ob KB oder MF, da sehr viele Analogies[TM] dazu übergegangen sind ihre Filme selbst zu entwickeln und dann selektiv zu vergrößern, oder sie dann einfach zu scannen.

Der Vergleich zum Vinyl passt irgendwie schon, die Liebahber der schwarzen runden Scheibe sind viel "selbstständiger" geworden, vieles was früher automatisch und völlig selbstverständlich war, gibt es Heute nicht mehr. ALso sucht "man (n)" einen Weg wie Lücken geschlossen werden.
So scheint es vielen Analogies[TM] wohl auch zu gehen, da nicht mehr alles so verfügbar ist wie früher, suchen sie sich einen anderen Weg. Das scheinen so viele Leute zu machen, das es sich für Firmen wie Fuji, Kodak (noch) oder Harman weiter lohnt und sogar neue Produkte ihren Weg finden. Als Beispiel, solange wie ich zurück denken kann, gab es noch nie so viele verschiedene verfügbare IR-Filme.

Mark

Für mich zieht auch das Argument mit dem Preis nicht wirklich. Wenn ich Bilder, wie ich sie in der Dunkelkammer hinbekomme, mit der Digitalen auch tatsächlich printen wollte, käme mich das wenn ich nicht extrem viel verarbeite, sogar teurer: Ein gescheiter Drucker kostet mindestens 600¤, einen Durst-Vergrößerer mit Schneider-Kreuznach-Optik bekommt man mittlerweile für 150. Hochwertiges Inkjetpepier kostet kaum weniger als Baryt und die Tinten wiegen in etwa die Kosten für Chemie auf. Außerdem muss man sich dabei mit Problemen wie der Haltbarkeit von Tinten unter Umwelteinflüssen beschäftigen (womöglich existieren alle heute gedruckten Bilder in 20 Jahren nicht mehr...) wohingegen ein gescheit verarbeitetes Baryt so lange hält bis das Papier zerfällt (Selentoner, Sistan etc.) Was selbstverständlich bleibt, ist der viel geringere Zeitaufwand und die Tatsache, dass man nicht mit potentiell gesundheitsschädlichen Stoffen hantieren muss. Letzlich ist es, zumindest wenn man Bilder auf Papier haben will, und als Alternative zur Dunkelkammer, nicht billiger, digital zu arbeiten. Für mich kommt ein Umstieg nicht in Frage. Aber bitte seht das als Äußerung meiner persönlichen Meinung, nicht als Grund wieder Streit anzufangen. Danke, Tetrapak

ich werde auch weiterhin schön negativ (bzw. eher positiv ;-) ausgestattet bleiben, unter anderem weil ich die Erfahrung machen mußte was es heißt wenn die digitale Technik mal nicht so will wie man das erwartet und den Geist aufgibt. Dann bin ich beruhigt wenn ich noch eine alte analoge Dame dabei habe auf die ich mich im Ernstfall verlassen kann um einen "positiven" Film zu verwenden.

Mögen die Negativ-/Diafilme weiterhin - zu einem akzeptablen Preis - verfügbar sein ...

Grüße
SchoJo

Leute was euch ihr für Gedanken macht und welch falsche Aussagen ihr dabei an den Mann zu bringen versucht. Mit Unwahrheiten ob nun wissentlich oder nicht gegeneinander zu argumentieren bringt nun wirklich nichts. Siehe Haltbarkeit von Drucken usw.
Es liegt in erster Linie an den Marketingabteilungen der einzelnen Hersteller mit welcher Werbung Sie uns für welches Medium zu begeistern vermögen. Wir sind doch heute alle davon manipuliert. Wie wäre den sonst dieser Boom auf digitale Kameras ins rollen gekommen. Ich denke noch mit schaudern an die Sünd teuren 1,2 MPX kameras zurück. Ich denke es wird absolut im Interesse der Industrie liegen beide Medien gleichermaßen zu verkaufen. Fakt ist das mit dem verkauf von Digitalkameras für den einzelnen Händler nur mehr durch Stückzahlen die Umsätze zu halten sind. Die Margen der einzelnen Verkäufe sind dabei lächerlich gering. So kanns sicher nicht weitergehen. Dazu fehlen dann noch die Einnahmen durch Verbrauchsmaterialien. Ein Abzug von der Datei ist einfach weit zu billig. Ich glaube auch nicht das der Konsument sich in den nächsten Jahren weiterhin für so dumm verkaufen lässt und sich ständig neue Kameramodelle andrehen läßt wo doch die aktuellen wesentlich mehr bieten als die meisten benötigen. Und ich denke die Industrie ist sich dieser Sackgasse bereits jetzt bewusst. Darum kommen auch wieder zögerlich Meldungen
zum Weiterbestand der analogen Fotografie. In dem Bereich wäre es auch wieder möglich Geld zu verdienen sofern es gelänge die Annehmlichkeiten der digitalen Fotografie mit dem des Materialverbrauchs der analogen zu verbinden.

lG. Peter

Der Artikel ist ja auch nicht besonders up to date. Die Geschichte mit den Lomos ist auf dem Höhepunkt (nachdem selbst ich eine alte Smena Symbol besitze), und im öffentlichen Fotoalbum Flickr stößt man ständig auf Leute die mit größter Begeisterung mit Lochkameras hantieren oder sogar Lochobjektive auf ihre SLR schrauben. Dies ist ein Trend, und der wird wieder abebben, aber abgelöst durch neue Trends, aktuell z.B. digital Fotografieren durch charakteristische Sucher und Optiken bestimmter alter Kameras, und was darüberhinaus sich als Nische entwickelt ist ähnlich wie bei den Schallplatten: Eine zeitlang gab es nur noch in HiFi-Geschäften ein paar exclusive Plattenspieler, mittlerweile haben auch gewöhnliche Elektronik-Anbieter wieder welche im Angebot, und neu- und nachgepresste Schallplatten gibt es auch wieder zu kaufen. Was voraussichtlich auf jeden Fall überleben wird ist der 35mm Kleinbildfilm und der 60mm Rollfilm. Vom Trend mit den Einfachstapparaten bleiben vielleicht noch die Wegwerfkameras, im allgemeinen Umwelttrend aber nur solche mit Recycling-Garantie. Aber selbst in dem Sektor gibt es schon Digitale. Hoffentlich gibt es aber noch lange APS und pocket-Filme, für Instamatic-Kameras gibt es jetzt bereits allenfalls noch Ferrania, von weltweit ganz wenigen Bezugsquellen, ebenso wie den efke 127er-Film für das 4x4 Format. Nur Minox war schon immer so exclusiv, daß die Fans auch exorbitante Preise für den Film verkraften. Andere Minikamera-Besitzer handeln mit uralten Filmen oder schneiden sich Film in ihrer Dunkelkammer zurecht. Also, nicht jeder hat jetzt und in Zukunft gleichviel Freude mit dem analogen Material, wenn nur zwei Film-Formate noch auf breiterer Basis produziert und entwickelt werden. Und die Marksättigung bei den Digitalen? Da ist noch garnicht alles erfindbare erfunden, das ist Spekulation. Wenn die nächste Kamerageneration wegen umwerfender Neuerungen einfach begeistert, oder gute Qualität billiger bietet und dafür neue Märkte erschliesst geht der Trend weiter. Wer's ganz exclusiv mag mixt sich Fotochemikalien selbst und macht auf Kalotypie oder andere historische Museums-Fotografie.

Tip: Wer noch keine Lomo hat, einfach die alte Pocket-Kamera rauskramen und nochmal einen Film damit verschiessen. Gibt auch eine charmante Bildqualität. Noch gibt es Filme für wenig Geld, die Entwicklung dauert aber schon manchmal 4 Wochen wegen des geringen Auftragseingangs.

Fotografie exclusiv im 21. Jahrhundert: Leica, Graflex, Sinar, Hasselblad? Denkste: http://www.flickr.com/groups/wetplate/pool/

ZITAt (PeterS @ 2007-06-12, 20:07) Leute was euch ihr für Gedanken macht und welch falsche Aussagen ihr dabei an den Mann zu bringen versucht. Mit Unwahrheiten ob nun wissentlich oder nicht gegeneinander zu argumentieren bringt nun wirklich nichts. Siehe Haltbarkeit von Drucken usw.
Es liegt in erster Linie an den Marketingabteilungen der einzelnen Hersteller mit welcher Werbung Sie uns für welches Medium zu begeistern vermögen. Wir sind doch heute alle davon manipuliert. Wie wäre den sonst dieser Boom auf digitale Kameras ins rollen gekommen.

Ich denke noch mit schaudern an die Sünd teuren 1,2 MPX kameras zurück. Ich denke es wird absolut im Interesse der Industrie liegen beide Medien gleichermaßen zu verkaufen.
Fakt ist das mit dem verkauf von Digitalkameras für den einzelnen Händler nur mehr durch Stückzahlen die Umsätze zu halten sind. Die Margen der einzelnen Verkäufe sind dabei lächerlich gering. So kanns sicher nicht weitergehen. Dazu fehlen dann noch die Einnahmen durch Verbrauchsmaterialien. Ein Abzug von der Datei ist einfach weit zu billig. Ich glaube auch nicht das der Konsument sich in den nächsten Jahren weiterhin für so dumm verkaufen lässt und sich ständig neue Kameramodelle andrehen läßt wo doch die aktuellen wesentlich mehr bieten als die meisten benötigen. Und ich denke die Industrie ist sich dieser Sackgasse bereits jetzt bewusst. Darum kommen auch wieder zögerlich Meldungen
zum Weiterbestand der analogen Fotografie.

In dem Bereich wäre es auch wieder möglich Geld zu verdienen sofern es gelänge die Annehmlichkeiten der digitalen Fotografie mit dem des Materialverbrauchs der analogen zu verbinden.

lG. Peter[/quote]

Das tolle hierbei:
Man kann sich heutzutage einfach aussuchen, von was man sich am liebsten beeinflussen lässt /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />


Anonsten lassen sich neue Kameras immer wieder gut absetzen, weil der Kunde, will er die bessere Emulsion (resp. Sensor) haben, mit dem Film (resp. Sensor) gleich die ganze Kamera wechseln muss.
Das ist neu! Früher gab es gehäuse, die sich allesamt nicht arg viel nehmen, in die man einen guten (oder eben schlechten) Film einlegte. Gute Optiken waren gefragt!
Sind sie heute auch noch (hat ja eigentlich jeder hersteller auch): Man muss sich nur genau überlegen, welchenFilm man haben will. Und den gibt`s nur als Instant-Form mit (quasi Wegwerfkamera-)Kamera drumherum... Im Grunde genommen also ist heute die Kamera das Verrbauchsmaterial. Und das wird in regelmäsigen Abständen durch neue Digital-Opiate ersetzt /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Zu Preisen, die vielen, vielen Filmen und Papierbögen entsprechen.

Sähe man das ganze so (wenn es denn die richtige Sichtweise sei), so hat man, schwup-di-wupp, einen enormen Materialverbrauch. Nur nicht mehr so schnell, aber aprupt.
Hie und da noch ein neues Bajonett und ab dafür auf den Markt.

Ich greife inzwischen immer öfter wieder zum austauschbaren 20 Megapixel-Sensor, auch wenn der nach 36x auslösen schon wieder "kaputt" ist und Ich ihn in`s "Werk" schicken muss /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Gruß,
Jan

Hatte ich das schon erwähnt?:

Ich möchte endlich ein 10 MP Databack für meine X-500 ! /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

ZITATAnonsten lassen sich neue Kameras immer wieder gut absetzen,[/quote]
ich habe leider auch keine Glaskugel zur Verfügung. ich denke aber das Umsatzeinbrüche im digitalen Sektor doch zu erwarten sind. Was ich allerdings meinte ist der Umstand das einfach pro Kamera zu wenig übrig bleibt. Ein guter Freund welcher im Fotogroßhandel tätig ist sgte mir das im Schnitt an die 30 Euros bei Einsteiger DSLRs hängen bleiben. Das entspricht ca. 10 Filmen. Die wenigsten der damit entstandenen Bilder werden dann auf Papier gebracht. Und selbst wenn, bei 0,19-0,23¤pro Bild sind ja zumindest die Papierkosten gedeckt.
Natürlich wird durch Neuentwicklungen (welche vermutlich wenige brauchen) wieder die ein oder andere Kamera abgesetzt. Der Bedarf der Masse dürfte aber wohl schon gestillt sein was auch der enorme Preisverfall bestätigt.

ein mit Spannung was die Zukunft bringt erwartender welcher für alles unwesentliche seine Dynax 7D verwendet und ihm wertvolle Bilder auf Film bannt.

Schallplatten sind ein gutes Beispiel:
So manch ein Phono-Fanatiker (Phono mit altmodischem Ph) wird seine Plattensammlung fast mit seinem Leben verteidigen und auf die Frage nach dem warum, etwas von Dynamikumfang und Oberschwingungen erzählen und behaupten, die Musik-CD oder gar MP3s kämen von der Qualität da eh nicht mit, und ja, man höre den Unterschied. Dann entbrennt gewöhnlich eine wilde Diskussion an verhärteten Fronten, ähnlich wie wir das hier kennen.

Leuten, die ihr Geld mit topaktuellen Fotografien verdienen, bringt Geschwindigkeit des digitalen Workflows durchaus Vorteile.
Mir wäre das Mäusekino an Digital-Gehäusen zu wenig aussagekräftig für die Endqualität (ja, ich habe Erfahrungen damit).

Digital- und Analog-Fotografie sind zwei eigenständige Bereiche, bei Olympus sieht man das sehr schön mit deren fast vollständig neu entwickeltem Digital-SLR-System inklusive Objektiven. Auch die neue Entwicklung digitaler Bridge-Kameras macht durch Aufnahmesensoren, kleiner als KB-Film-Format, durchaus Sinn.

Die Industrie ist gezwungen, durch Neuigkeiten für hohe Verkaufszahlen zu sorgen, da (s.o.) die Margen heute sehr gering sind.
Diese Tatsache ist z.B. Grund dafür, dass es heute ungleich schwieriger ist im Computerbereich einen ganz einfachen günstigen S/W-Drucker zu kaufen, als einen Farbdrucker der eben mal so Fotoqualität auf Fotopapier! bringen kann...

Und dann hat sich auch immer noch nichts daran geändert, dass kleine Stückzahlen nunmal teurer sind als Massenprodukte - also KB-SLRs für eine Nischenmarkt wohl auch teurer sein werden, als aktuelle Massen-Produkte.

Während nun die Industrie ständig neue Produkte absetzen muss, muss sich aber niemand, um Fotografieren zu können, jährlich eine neue Kamera kaufen.
Neulich hab ich mir für vielleicht zu viel Geld eine schwarze XD7 gekauft und zelebriere wieder begeistert die langsame Photographie (auch ohne Stativ ;-)) ), weil ich das will - und kann ;-)) .

Aber:
so what?
Leben und Leben lassen! - Jedem Tierchen sein Pläsierchen,
mit digitalen und analogen Kameras kann man, bestimmte Fertigkeiten vorausgesetzt, hervorragende ERGEBNISSE erzielen.


Grüße
torfdin

Hmmmm...Ich hab ne Xg Digital und ne D5 analog. Bin wohl der Konsumentenknipsertyp. Eine Begebenheit vom letzen Sonntag wollt ich der Diskussion noch beisteuern:

Eine Bekannte (normalerweise mit Ixus 6MP unterwegs) hat sich meine D5 mit 28-200 Sigma (also nix besonderes) geschnappt und mal eben einen Film durchgelassen. War ein netter Nachmittage, wir haben am Pool geplanscht, Kinder haben gespielt, die Kammera lag im Gras, hat ein paar Tropfen abgekriegt u.s.w. "Mösch das macht ja richtig Spaß, auch sowas haben will" hört ich da. Als der Film automatisch zurückgespult wurde kam die Aussage: "Uuups die ist ja garnicht digital. Tschuldigung". /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />. Macht nix der 1¤ Drogeriemarktfilm (Fuji 200) und die 3¤ Entwicklung incl. 9x13 Abzügen gehen schon ok. Ich bin gespannt ob eines der Fotos was geworden ist /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />)

Hmmmmmm...ich ziehe folgende Schlüsse:
1) SLR knipsen/fotografieren macht Spaß. Analog auf jeden Fall auch.
2) Bei einem (geschätzten) aktuellen buchtwert von 100¤ für die D5 mit dem Sigma, hab ich keine Hemmungen mit der Kamera einfach Spaß zu haben, d.h. sie zu verleihen, etwas rauh mit ihr umzugehen etc. (was solls, wenn Sie kaputt geht?).
3) Meine Xg würd ich nicht hergeben, Digital hat einfach was. Aber nicht alles.

So. Jetzt hab ich aber auch mal was gesagt.