Forum Übersicht - Digitale Minolta-Kompaktkameras » Schärfe bei Digitalkameras

In der Diskussion des CF-Tests wurde das Thema kameraseitiges Nachschärfen digitaler Bilder aufgeworfen.

Es wird an verschiedenen Stellen immer wieder der Vergleich zwischen Auflösungsvermögen von Kamerasensoren und Filmmaterial gezogen. Diesen Diskussionen habe ich entnommen, dass in etwa im Bereich 5-10 Mio Pixel und nicht allzugrossen Abzügen keine sichtbaren Auflösungsunterschiede zwischen Sensoren und Film vorliegen bzw. nur Spitzenobjektive die Auflösung eines 10 Mio. pixel Chips auszunutzen vermögen.
Diese Betrachtung bezieht sich auf das, was der Chip theoretisch physikalisch zu leisten im Stande ist, ohne dass softwareseitig Einfluss auf die Bilddaten genommen wird.

Andereseits scheint es nun doch notwendig und üblich zu sein, dass die Bildrohdaten kameraseitig per Software manipuliert/nachgeschärft werden. Ansonsten, siehe Beispiel Olympus E1, würde das Bild SICHTBAR unscharf aus der Kamera kommen.

Daraus schliesse ich, dass entweder die Annahme eines hochwertigen Auflösungsvermögens von 5 Mio. Pixel Sensoren Humbug ist oder das theoretisch scharfe Digibild durch hardwaremäßige/physikalische Unzulänglichkeiten innerhalb der Kamera Schaden nimmt und daher softwaremäßig in erheblichem Masse hinsichtlich der Schärfe korrigiert/restauriert werden muss.

Dieser Sahverhalt ist mir neu und rüttelt aus meiner Perspektive am Image hochwertiger Digitalkameras.
Das Dia wird damit für mich zur physikalischen Referenz, auf die ich Ergebnisse eines hochwertigen Dia-Scans sowie eines Digicam-"produzierten" Bildes beziehe.

Stellt sich mir nun die Frage:
wann übertreffen hochwertige digitale Kameras das Bildergebnis eines hochwertigen Diascans inklusive manueller Nachbearbeitung bzw. in welcher der beiden Alternativen werden mehr Informationen desjenigen Bildes vernichtet, das ein Objektiv auf einem Film zu produzieren im Stande ist.
Außerdem interessiert mich die Frage, durch welche Einflussgrössen einer Digi-Cam die Bildinformationen auf dem Sensor verfälscht werden, so dass das Bild schon in der Kamera nachgeschärft werden muss.
Werden in Bildverarbeitungen wie Photoshop die gleichen Algorithmen zum Nachschärfen eingesetzt wie in Digicams? Letztere wären auch in der EBV wünschenswert, da sie mit einem Parameter ("-3 bis +3" der Olympus E1) sehr einfach steurbar zu sein scheinen und zu vorzüglichen Ergebnissen führen.

Da dieses Thema in dieser Tiefe im Forum noch nicht diskutiert wurde, mag es schwer sein, hier eine Antwort zu erhalten, aber vielleicht weiss ja dennoch jemand Bescheid? Die Antworten würden zumindest mich sehr interessieren, da ich sie für die fundierte Qualitäteinschätzung auch einer zukünftigen Minolta-DSLR für wesentlich halte. In jedem Fall ists interessanter als Spekulationen darüber, wieviele Pixel der Sensor der neuen DSLR haben wird. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

E.G.

Das was hier immer als Digitales Bild betrachtet wird, ist nichts anderes als eine ewig lange Zahlenreihe, beliebig manipulierbar sowohl in der Kamera als auch in der EBV, auf jeden fall ein komplett synthetisches Produkt. Es wird schon auf dem Weg vom Aufnahmechip in den Speicherchip interpoliert (Bayer-Pattern) und ggf. komprimiert.

Ein Vergleich mit dem chemischen Film ist direkt nicht möglich und immer angreifbar. Vergleichbar ist allenfalls die subjektive Bildqualität, eben mit Betonung auf "Subjektiv".

Über meine Subjektiven Erfahrungen hab ich hier im Forum schon genug geschrieben, verweise also mal auf die Funktion "alle Beiträge des Mitglieds suchen", das erspart mir viel Tipperei. /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Außerdem war hier auch mal ein Link auf eine Menge theoretischer Seiten im Netz, vielleicht hat den jemand parat.

lg Wilfried

<<<<beliebig manipulierbar sowohl in der Kamera als auch in der EBV,

manipulerBAR ist ja schön und gut, aber EBV manuell zwangsweise am mini Kameramonitor und das ganze auf der Fototour, darauf habe ich keine Lust. So sollte Fotografieren NICHT neu definiert werden.
Beim Film arbeite ich mit bildgestalterischen Parametern Brennweite, Blende, Zeit und erhalte das Ergebnis, so wie es ist. Weitere Einstellparameter, die dazu dienen, durch die Kamera eingebrachte Fehler zu kompensieren, sind eher störend. EBV gehört auch in den PC mit einem grossen Bildschirm.

<<<<Über meine Subjektiven Erfahrungen hab ich hier im Forum schon genug geschrieben, verweise also mal auf die Funktion "alle Beiträge des Mitglieds suchen", das erspart mir viel Tipperei.

Meine Ausgangsfrage zielte erkennbar nach objektiven Informationen, ich hatte aber dennoch natürlich vorher in Deinen Beiträgen recherchiert. Dort war leider nichts wirklich relevantes bez. meiner Frage zu finden. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Vielleicht weisst Du aber, ob bei der Olympus E1 das Bayer Pattern durch die Schärfeeinstellung tangiert wird?

E.G.

Hallo Eugene,

wenn du Eingriffe der kamerainternen Software vermeiden willst, dann fotografiere doch einfach im RAW Modus, und du kannst hinterher am PC dein Bild so weiterbearbeiten wie du es möchtest.

Und nur weil eine Kamera eine höhere physikalische Auflösung hat, sind die Bilder nicht automatisch schärfer. Da spielen noch ein paar andere Faktoren mit. Das Objektiv, der Chip, die interne Software der Cam, usw..

Also, wer knackscharfe Bilder auf eine Leinwand projizieren möchte fotografiert analog mit Dia, wer schon gleich nach der Aufnahme sein Bildergebnis bewundern möchte und keine Dunkelkammer zur Verfügung hat und auch nicht mit Chemikalien rumhantieren möchte, für den ist der PC mitsamt EBV ein weites Experimentierfeld.

Ich bin mit den Ausbelichtungen meiner digitalen Aufnahmen zufrieden. Der Projektor verstaubt so langsam aber sicher. Jeder muß seinen eigenen Weg finden und gehen. Die Geschmäcker und Anforderungen sind einfach zu unterschiedlich.

Ich persönlich finde das Preis- Leistungsverhältnis der E1 nicht in Ordnung und würde lieber auf die E2 oder E3 warten. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

@fresch

ich möchte mir keine Olympus kaufen, mir geht es an dieser Stelle darum, mehr darüber zu erfahren, wie die Bildinformationen eines Sensors einer hochwertigen DSLR vor dem output auf den Speicherträger durch den user/Fotografen zwangsweise manuell beeinflusst werden MÜSSEN.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, werden im RAW-Modus im sichtbaren Bereich unscharfe Bilder gespeichert, was jedoch den Vorteil hat, dass man am wenigsten Bildinformationen verfälscht/verliert - auch nicht durch möglich fehlerhafte manuelle Eingriffe beim Fotografieren selbst. Und sich eben diese Manipulationen bei der Aufnahme erspart und sich aufs fotografieren konzentrieren kann, so wie man es analog kennt.

Daraus schliesse ich zweierlei:
1. Dass man um EBV auch bei DSLR-Einsatz derzeit absolut nicht herumkommt, wenn man den RAW Modus einsetzt

2. Dass DSLR-Hersteller noch eine Menge zu tun haben, bevor sie analoges Fotofeeling nachbilden können und dass man ebensogut mit einem hochwertigen Scanner Dias scannen und mit EBV nachbearbeiten kann, wie bei Bildern einer überteuerten DSLR digitale Dateien notwendigerweise manuell nachzubearbeiten.

E.G.

So ich muss mich auch mal hier zu Wort melden. Ich finde die digitale Fotografie steckt noch in den Kinderschuhen. was natürlich nicht heisen soll man kann nicht damit fotografieren. Ich schätze dass ein Kleinbild Diapositiv auf digital bezogen (was immer Theorie sein muss, digital ist digi, und analog ist analog) einer Auflösung von 20 - 25 Megapixeln (50er, bzw 100er Diafilm) entspricht.
Dieser Effekt ist auch in der Musikkonservierung, sprich analoge Schallplatte, bzw CD zu beobachten.
Das entsprechende Equipment vorausgesetzt ist die analoge Schallplatte um Welten besser als eine CD.
Ich geb zu ich höre auch lieber CDs und ich habe auch keinen so hochwertigen Schallplattenspieler, deshalb bevorzuge ich halt die CD. darüber hinaus hat sie natürlich sehr viele Handlingvorteile, und ist natürlich nicht so staubgefährtet u.s.w..
Ich glaube Ihr wisst alle was ich meine.
Deshalb werden noch viele Jahre vergehen bis die digitale Fotografie wirklich der analogen das Wasser reichen kann.
Denkt nur mal daran das die heutigen Speichmedien, zum Beispiel die CF mit 4 GB, was glaube ich im Moment der letzte Schrei ist, garantiert in ein, zwei Jahren eine Lachnummer in Sachen Speicherkapaz. darstellt. Das ist halt der Lauf der Dinge.
Ich will der digi. Fotografie nicht die Darseinsberechtigung absprechen, im Gegenteil, ich finde das ist eine tolle Sache und für manche Zwecke das Optimale.
Aber das gleiche gilt auch für die analoge Fraktion.
Man darf das alles nicht so eng sehen, nur die Sache mit der Schärfe liegt in der Natur der Sache, und ich kann die Daten ja ohne umzuwandeln im PC bearbeiten, wogegen ich wenn ich als analog Fotograf eine Foto einscanne schon mit erheblichen Verlusten rechnen muss, was natürlich auch für einen Filmscanner zutrifft.

Ich denke ohne Nachbearbeitung geht es nicht. Es wäre auch "grob fahrlässig" die Möglichkeiten der EBV nicht mal auszuprobieren. Selbst aus hochwertigen, scharfen, gut gestalteten Dia-Scans kann man manchmal noch einiges aus dem Bild rauskitzeln. Entdecke die Möglichkeiten.

Aber warum ist ein RAW Bild unscharf?

@ eugene g.

1) Yep. So wenig wie man in der Dunkelkammer um Abwedeln, Nachbelichten, Gradationsfilterung, ... rumkommt.
2) Radio Eriwan: Jein! Derzeit solltest Du qualitativ ähnliche/gleiche Ergebnisse bei gescannten Dias erhalten (ich habe mal irgendwo gelesen, dass Du beim Scannen von KB-Negativen/Positiven mit einem hochwertigen Filmscanner digitale Daten vergleichbar mit einer Kamera von [theoretischen] ca. 20 Megapixeln erhälst). Du hast jedoch einen etwas höheren Aufwand, weil Du erst die Bilder (i.e. Dias) machen und dann einscannen musst. Bei einer Digicam hast Du die Bilder gleich digital vorliegen.

Das ist gut zu wissen, ich will mir einen Scanner kaufen im Laufe dieses Jahres

So Leute, ich ziehe jetzt los mit meiner Dynax 9, gehe in den Wald und mache analoge Photos die 20 Megapixeln bei einer Digi entsprechen.
Will sagen bin weg, bis später!

@Mike B.
ich glaube nicht, dass ein Scan mehr Bildinformationen vernichten muss als eine DSLR beim produzieren eines files. Erst recht dann nicht, wenn ich im Feld an der DSLR manipulieren muss, damit ein scharfes Bild rauskommt. Nämlich erst dann habe ich die Zeitersparnis bei der digitalen Nachverarbeitung einer DSLR ggü. der analog-digitalen Verarbeitungskette.

@Ingobohn

<<1) Yep. So wenig wie man in der Dunkelkammer um Abwedeln, Nachbelichten, Gradationsfilterung, ... rumkommt

In die Dunkelkammer gehörts auch oder auf den PC, nicht jedoch ins Feld! Dort möchte ich fotografieren, aber nicht Gefahr laufen, durch falsche Kameraeinstellungen (hinsichtlich EBV ähnlicher Funktionen wie Nachschärfen) ein Bild zu "versauen". Mein Ziel ist es, ein Basisbild zu haben, das möglichst nah am Motiv liegt. EBV darf sich erst später anschliessen.

<<Du hast jedoch einen etwas höheren Aufwand, weil Du erst die Bilder (i.e. Dias) machen und dann einscannen musst. Bei einer Digicam hast Du die Bilder gleich digital vorliegen.

ein schlechtes/nicht naturgetreues Bild, das direkt digital vorliegt interessiert mich recht wenig. Sie auch weiter oben

E.G.

ZITATVielleicht weisst Du aber, ob bei der Olympus E1 das Bayer Pattern durch die Schärfeeinstellung tangiert wird?[/quote]
Inwieweit das miteinender bei Olympus verquickt ist wird Dir wohl nur der Firmwareentwickler bei Olympus sagen können.
Es sind hier ja zwei Vorgänge miteinander zu kombinieren:
Einmal werden aus den 5MP des Chips, bestehend aus 2,5MP Grün, 1,25MP Rot und 1,25MP Blau die vollen 5MP mit allen Farben interpoliert. Damit wird die Output-Info Quasi im ersten Schritt nach der A/D Wandlung verdreifacht. Da hierbei schon die Informationen aus den Nachbarpixeln herangezogen werden entsteht zwangsläufig ein "unscharfes" Bild. Es enthält strenggenommen nur 2,5MP Information, wobei auch hier nur eine reduzierte Farbinfo zugrunde liegt. Ds hängt auch wieder davon ab, wo eine Hell/Dunkel-Kante auf das Pattern trifft (dieser Effekt scheint auch für die hauptsächlich bei Canon vieldiskutierten Farbsäume mitverantwortlich zu sein)
Eine nachgeschaltete Schärfung versucht die reduzierte Info zu kaschieren.
Auch hier werden wieder die Nachbarpixel zur Berechnung herangezogen. Das Bild erscheint also nur scharf, solange man es in dieser Größe beläßt, d.h. die Lage der Nachbarpixel zueinander nicht veändert. Wenn jetzt weitere Bearbeitungsschritte per EBV hinzukommen sollen, ist es besser, die erste Schärfung in der Kamera auszulassen, wie es Olympus ja tut. Über das RAW-Format, das ja eigentlich die unmittelbare Chipinfo darstellen sollte, aber bei vielen Herstellern auch schon die Interpolierten Daten enthält, hab ich keine Informationen. Ich verwende das RAW-Format nicht, weil ich keine umfangreiche EBV mache.

In der ganzen Betrachtung fehlt aber nun noch der Algorithmus zur Rauschunterdrückung und der des Weißabgleichs, die die Verhältnisse bestimmt nicht einfacher machen.

Viel einfacher sind die Verhältnisse dagegen beim Foveon X3 Chip:
Der erste Interpolationsschritt entfällt völlig und es kann sofort das RAW-Format geschrieben werden. Man darf sich aber nicht durch die Werbung mit den dreifachen (FarPixelzahlen blenden lassen. Bei der SD9/10 kommen eben nur 3MP "ehrliche" Info raus. Diese sind dann aber mit einer 6MP Canon 300D vergleichbar, weil dort ja auch nur 3MP real zur Verfügung stehen.

Ich hoffe, ich habe ein bißchen zur Klärung beigetragen, denn über die detaillierten Vorgänge im Inneren jeder Kamera wird man wohl nichts konkretes in Erfahrung bringen, das wird immer hinter werbeträchtigen Schlagworten wie Cx-Prozeß II oder so verborgen bleiben.

Hallo toomuchpix,

ich dachte es ist so dass 1/3 reale Information und 2/3 interpolierte Informationen auf den Chip gebannt werden. Bei 5MP also 1,666.. real und 3,3333... interpoliert.

Es wird doch z. B. ein grüner Pixel von dem Motiv vor der Linse aktiviert und die beiden benachbarten werden dann von der Kamerasoftware "grün gerechnet".

Zitat von MikeB

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Das ist gut zu wissen, ich will mir einen Scanner kaufen im Laufe dieses Jahres

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Ich mir auch - Minolta Scan Dual III oder IV. B)

Aber vielleicht sollten ein paar Scanprofis meine Aussage mit den 20 MP nochmals bestätigen/korrigieren.

Zitat von toomuchpix

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Ich hoffe, ich habe ein bißchen zur Klärung beigetragen, denn über die detaillierten Vorgänge im Inneren jeder Kamera wird man wohl nichts konkretes in Erfahrung bringen, das wird immer hinter werbeträchtigen Schlagworten wie Cx-Prozeß II oder so verborgen bleiben.

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Den ganzen technischen Zusammenhang habe ich im Prinzip auch schon mal gelesen/gehört, aber so gut und kanpp wie Du hat's mir noch keiner erklärt. Ehrlich! /cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" />