Forum Übersicht - RE: Schärfe bei Digitalkameras - 2

@Toomuchpix

Danke für die Infomationen! Das hat zum Verständnis beigetragen.

Der Foveon-Chip hat also den Vorteil, dass er physikalisch eine Interpolationsstufe aushebelt.

Aufgrund von Rauschunterdrückung und Weissabgleich, also weiteren notwendigen "Manipulationsstufen", bleibt nur der ausgiebige Kameratest, um die Qualität einer DSLR einschätzen zu können.

Manuelle Eingriffsmöglichkeiten in diese "Manipulationsstufen" durch den Fotografen im Feld scheinen derzeit noch notwendig zu sein, um das Bild dem realen Motiv anzunähern.

Die Weiterentwicklung aktueller DSLR-Modelle sollten sich wünschenswerter Weise der Aufgabenstellung widmen, durch optimierte Algorithmen diese manuellen Eingriffe überflüssig zu machen, um sich analogem Fotofeeling anzunähern.

Abweichungen zwischen Herstellern hat man ja auch im analogen Bereich infolge unterschiedlicher Filme.

E.G.

@fresch
Bayer-Pattern bedeutet: R G B G usw.
Die doppelte Grünpixelzahl kommt von der erhöhten Schärfeempfindung des Auges im Grünbereich. Beim analogen Farbfernsehen ist der Farbanteil sogar nur etwa 20%, ohne daß es auffällt. (man sieht es erst, wenn z.B. bei Konzerten mit großen roten und blauen Farbflächen das Rauschen enorm zunimmt)

@ingo
Danke für die Blumen /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />
Und ich dachte schon es wär mal wieder Toomuchtext. /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

lg Wilfried
Der heut auch noch mal raus will zum Foten auf SCALA.

Bin gerade zuhause in Freiburg bei der Verwandschaft. Das Wetter ist so mies, dass ich eigentlich eine Unterwasserkamera brauchen würde. Heute bleibt die Küche kalt - leider... Dafür fahre ich nachher noch nach Offenburg zu meinem Bruder und seinen 2 Kleinen. Da bekommt die DigiCam wieder etwas Futter. B) Die 2,5jährige will immer gleich die Bilder auf dem Display anschauen. Als ich mal meine analoge dabei hatte, war sie ganz enttäuscht, dass man da nix sieht... /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Bei uns kommt gerade die Sonne raus, jetzt hält mich nix mehr ...

Ich schmeiss mich jetzt ins Auto und zwinge meine Patenkinder, immer schön brav in die Dimage 5 zu lächeln. Onkels können sooo grausam sein... /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Viel Spass Ingo, ich starte auch!

hallo ingobohn,
betreffs der Auflösung der gescannten Fotos kann ich Deine Aussage betsätigen, von wegen 20 MP. hatte bis vor kurzem einen CanoScan FS4000US, der mit 4000 dpi und 40 bit Farbtiefe scannt. Das Problem dabei und der Grund weshalb ich nun eine Digi habe, ist der Zeitaufwand! Das scannen dauert bei höchster Auflösung unheimlich lang und das nervt dann mit der Zeit. Habe dann meine Filme weggegeben zum scannen, aber das ist entweder zu teuer, oder qualitativ unakzeptabel. So habe ich mir eine A1 zugelegt und es bis jetzt auch nicht bedauert. es kommt doch auch darauf an, wofür man seine Bilder benutzt.
Für Abzüge bis 20x30 reicht die A1 allemal und ehrlich wie oft hat man grössere Abzüge! Also ich ganz selten.
Gruss
Alex /clapping.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="clapping.gif" />

Hallo zusammen,

das war bis jetzt eine erfrischend informative Diskussion (besonderen Dank an Wilfried - hervorragend erklärt...)

Ich denke, dass es in der Praxis nicht nötig ist, mehr an der Digitalen einzustellen, als wir es vom Analogmodell gewöhnt sind. Es kommt halt auf die Ansprüche an.

Für die durchschnittlichen Familien-Erinnerungsfotos reicht garantiert das jpg. Dateiformat aus - in diesem Format schicke ich ja auch meine eingescannten Dias an pixelnet mit hervorragender Qualität bis 20 x 30. Und für "normale" Abzugsgrößen reichen die momentan üblichen 5 Mio. Pixel sicher ebenfalls aus.

Will ich mehr - nachträgliche EBV, höchtsmögliche Qualität etc. gehe ich halt aufs RAW-Format.
Ist das analog bei Filmen anders? Nein - da entscheide ich mich doch auch vor dem Fotografieren, welches Material ich verwende...

Noch ein Wort zum Einscannen:
Mein Scanner mit 2900 dpi "schafft" ca. 13 MP. Das reicht für die gängigen Vergrößerungsformate aus und liefert eine sehr gute Qualität.
Zeitaufwändig ist es aber allemal. Der Prescan inkl. automatischem Filmstreifeneinzug dauert ca. 40 sek., der eigentliche Scan nach den Grundeinstellungen - da gehen auch noch mal 3- 4 min. drauf - kostet eine weitere Minute. Dann reicht SilverFast das Ganze an Photoshop weiter - hier wird die endgültige Anpassung gemacht - und dann wird abschließend leicht unscharf maskiert.
Es ist eine zeitraubende Methode, aber qualitativ erste Sahne. Wer's von der Dunkelkammer gewöhnt ist, wird den Aufwand akzeptieren, wer denkt, dass er mal schnell seinen Diabestand in den PC schaufeln möchte, wird danach bitter enttäuscht sein...

Aber wie schrieb "noah" neulich: dafür ist es unser Hobby!
Meine Empfehlung: Was gutes zum süffeln nebenher und die Zeit einfach nehmen...

Bei allen Diskussionen hier und Berichten in Magazinen, die ich verfolge, denke ich, dass dieses Jahr die analogen und digitalen Welten gehörig aufeinander zukommen. Die Digitalkameras werden besser und wachsen damit endgültig aus den Kinderschuhen heraus und die analoge Fraktion, hauptsächlich im SW- und Diabereich bleibt die Domäne für engagierte Amateure.
Letztendlich wird nicht über "gut" oder "schlecht" entschieden, sondern nach dem Verwendungszweck!

Grüße
Erhard

Meine Erfahrung sieht so aus:

Analog + Scannen (Minolta Elite II):
Beim Scannen entstehen Bilder mit knapp über 8 Megapixeln. Das Ergebnis ist keineswegs perfekt. Oftmals stimmen die Farben nicht und müssen manuell korrigiert werden. Die Schärfe ist ebenfalls nicht überzeugend. Auch sie muss nachträglich optimiert werden, wobei das richtige Maß zw. zu weich und übertrieben nachgeschärft nicht immer einfach zu finden ist.
Außerdem musste ich feststellen, dass die Schärfe meines Sigma EX 2,8/28-70 nicht ausreicht, um wirklich scharfe Bilder zu erzeugen. Auch das Sigma EX 2,8/70-200 ist nicht so scharf, wie man es sich wünschen würde. Beide lagen im Scan nur unerheblich über dem Sigma Compact 28-200...
Die tatsächliche Auflösung der gescannten Bilder mit diesen Objektiven ist schwer abzuschätzen. Ich tippe mal auf 3 Megapixel, selbst mit neustem Diamaterial (Sensia 100 neu oder Provia 100F).
Bilder mit meiner Olympus mju:II sind hingegen gut. Hier würde ich mal auf 5-6 Megapixel tippen.
Deshalb habe ich auch die ersten beiden Objektive verkauft und durch Festbrennweiten ersetzt.

Digital (Minolta F300):
Beim Fotografieren entstehen Bilder mit 5 Megapixeln. Das Ergebnis ist keineswegs perfekt, aber bereits ohne Nacharbeiten sehr gut. Die Farben stimmen meistens, und falls nicht, kann ich das sofort am Monitor der Kamera sehen, die Einstellungen korrigieren und nochmal fotografieren. Die Schärfe ist über den gesamten Brennweitenbereich sehr gut. Dies liegt am optimal auf den Sensor abgestimmten Minolta GT-Objektiv, das speziell für Digitalaufnahmen gerechnet wurde. Die abgebildeten Details sind jedoch weniger als 5 Megapixel, ich würde ebenfalls auf 3 Megapixel tippen.

Fazit:
Ist mir eigentlich egal, warum die Bilder hochauflösend und scharf sind und welche Tricks dazu im Objektiv oder Kameragehäuse notwendig sind. Hauptsache sie sind es und ich hab' keine Arbeit damit. Ich wäre nicht so vermessen zu behaupten, ich könnte meine Bilder besser schärfen oder Farben besser korrigieren als die Kameraelektronik, wobei ich auch nichts gegen eine entspr. Option hätte.
Es macht eigentlich keinen Sinn, Bilder, die ausschließlich im digitalen Format benötigt werden, erst analog aufzunehmen und dann zu digitalisieren.
Im Moment spricht rationell gesehen nur meine Lust an der Projektion gegen eine komplett digitale Fotografie. Denn die digitale Projektion kann nicht mit den Fortschritten bei der Aufnahmetechnik mithalten.
Rein emotional spricht mich im Moment die Fotografie auf Filmmaterial jedoch noch deutlich mehr an. Sprich: es macht mir einfach mehr Spaß! Eine digitale SLR von Minolta könnte das vielleicht ändern...

Gruß, Wolf

P.S.: Noch ein Hinweis zum Auflösungsvermögen von Diafilm:
Es wird immer wieder behauptet, moderne Diafilme könnten weit über 20 Megapixel abbilden. Dies ist sicherlich falsch. Fujifilm gibt beim Velvia 100F, dem höchstauflösenden Diafilm dieser Tage eine Auflösung von 80 bis im (unrealistischen) Extremfall 160 Linien/mm an. Dies sind 80x80x36x24=5,3 Megapixel bis im absoluten Maximalfall 160x160x36x24 = 21 Megapixel! (Sensia neu und Provia 100F: 60-140 Linien/mm entspr. 3-16 Megapixel.)

Hi @all!

Und ein besonderes Hallo an die 20MPixel-User (Analogies) /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Wenn man dem Ganzen Glauben schenken darf und nicht auf Eure Ausrüstung schauen würde, könnte man meinen, Ihr würdet alle im Mittelformat fotografieren und hättet einen Trommelscanner zu Hause.

Ohne die Daten und Ergebnisse Eurer Diascanner zu kennen, tippe ich jedoch mal darauf, daß bis A4 keinerlei Unterschiede zwischen analog und digital zu erkennen sind (es sei denn, das Dia/Foto ist dermaßen schlecht eingescannt, daß es weder vernünftige Tiefen noch ein farbstichfreies Bild aufweist).

... in der Tat eine recht nette Diskussion hier.
Auch wenn ich jetzt etwas off Topic geraten bin /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

ZITATP.S.: Noch ein Hinweis zum Auflösungsvermögen von Diafilm:
Es wird immer wieder behauptet, moderne Diafilme könnten weit über 20 Megapixel abbilden. Dies ist sicherlich falsch. Fujifilm gibt beim Velvia 100F, dem höchstauflösenden Diafilm dieser Tage eine Auflösung von 80 bis im (unrealistischen) Extremfall 160 Linien/mm an. Dies sind 80x80x36x24=5,3 Megapixel bis im absoluten Maximalfall 160x160x36x24 = 21 Megapixel! (Sensia neu und Provia 100F: 60-140 Linien/mm entspr. 3-16 Megapixel.)[/quote]

Das mit den 80 lp mm bei einem (realistischeren) Kontrastvermögen von 1,6:1 ist schon O.K.
Wäre also 80 lp mm (=160 Linien pro mm) über 20 Mp.
Aber auch nur wirklich dann:
- wenn der Motivkontrast vorhanden ist
- excellente Optiken verwandt werden
- ein Stativ und der Fernauslöser benutzt werden
- und möglichst die Spiegelvorauslösung genutzt wird.

Dann sind wahrscheinlich 20 Mp oder mehr mit einem KB-Film unter Laborbedingungen machbar.
Da ich möglichst viel dieser o. g. Bedigungen umzusetzen versuche, will ich mal meine Scannerfahrungen damit vergleichen.
Bei mir kommt ein Elite I zum Einsatz, der ca. 10 Mp Scannleistung hat - wenn er sie denn wirklich hat.
Also davon ausgehend, daß er sie hat, wage ich die Aussage Objektivbezogen (Vergleich Scan am Bildschirm und Details in der Projektion - Nase an der Leinwand)
Alles Minolta-Objektive:
- 3,4-4,5/24-85 mm hat bestenfalls 10 MP (abgeblendet auf f8-f11)
- 1,4/50er, 2,8/80-200 Apo G, 4,5/400 Apo G (auch mit 1,4er Konverter)
liefern im Optimalfall wesentlich mehr Bildinformantionen als der Scanner rauslesen kann.
Also "mehr" als 10 MP.

Meine Meinung:
Die Auflösungsbegrenzung ist schon lange nicht mehr der Film,
sondern unzureichende Optiken und falsches Handling bei der Aufnahme.

Schönen Wochenstart.

Gruß Frank

Guten Morgen,

in den Fujifilm-Datenblättern steht definitiv Linien/mm, bzw. in der engl. Version lines/mm - und nicht lp/mm (Linienpaare/mm).
Ich hab' extra nochmal nachgesehen. Falls ich da etwas falsch verstanden habe, bitte ich um Aufklärung.

@Daniel Kuhne
Ich würde mal sagen, bis 13x18 gibt es sich definitiv nichts.
Darüber wird's schwierig. Da hängt dann viel von der Qualität des Scans ab. Und von der Qualität der korrespondierenden Digitalaufnahme.
Bei durchschnittlichem Können und Hardware würde ich auf Vorteile bei einer 5Mpix-Digitalkamera im Bereich 20x30 und 30x45 tippen.
Bei noch größeren Formaten hängt es auch beim Digitalfoto vom Können ab, denn dieses Bild sollte dann auch vor dem Ausbelichten aufbereitet werden.

Gruß, Wolf

P.S.: Fotografiere trotzdem auf Diafilm. Macht mir einfach mehr Spaß!

@wolf:

Das richtige Handling der analogen aten und die relativ vielen physikalischen Zwischenschritte sind ja gerade das Problem (wie Du schon richtig angemerkt hast).
Aber selbst bei sachgemäßer Handhabe ist es mittlerweile fast egal, ob digital oder analog... im Großdruck z.B. benötigt man lediglich eine Auflösung von ca. 80 dpi des Ausgangsmaterials (auf Endgröße).

... und sicherlich ist es völlig egal, auf welchem Wege man seine Bilder macht... Hauptsache, sie gefallen einem selbst und es macht Spaß (wie Du auch schon sagtest) /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Als ich mir neulich 25 Jahre alte DIAs angeschaut habe, gab es dabei keine größeren Probleme. Ok die ollen DDR-ORWO-Filme waren farbstichig ohne Ende, aber man hat schon noch alles erkannt und sich dran erinnert (auch wenn ich da erst so 4-5 Jahre alt war). Nun habe ich am Wochenende mal meine alten CD-Rs archiviert. Die von vor anno 2000 konnte ich getrost wegwerfen. Die waren alle nicht mehr lesbar.
Fakt ist, dass das digitale Speichern super praktisch ist und deshalb wird alles gespeichert und darauf vertraut, dass es dann "save" ist, man hat's ja "gesaved". Aber wetten, dass es in 25 Jahren gar kein JPG mehr geben wird? "Lächerliche Auflösung", "Lächerliche Farbtiefe" wird man sagen. Wahrscheinlich gibt es kaum noch ein Programm, was JPG anzeigen kann. Mit Tiff und Co. wird es änlich sein. Die CDRs, so sie denn halten würden (DVDs das selbe) kann man dann auch nicht mehr lesen mangels CD-ROM/DVD-ROM. Denkt mal an die 5 1/4 Zoll Diskette!

Daher bleibe ich bei DIA. Eine kompakte 2MP-Digicam fürs schnelle Knipsen auf Parties usw. werde ich mir mal zulegen, warte aber noch auf ein richtiges Schnäppchen.

Da stimm ich voll zu, ich bleibe vorläufig auf alle Fälle analog, mir gefällt das auch ehrlich gesagt, den Film einzulegen und loszulegen.
Mit Sicherheit wird man in ein paar Jahren die heute üblichen Datenformate nicht mehr lesen können, genau wie die CDs und DVDs Datenverlust erleiden werden. Mit genau dieser Sicherheit wird man auch in absehbarer Zeit für die heutigen Kameras keine Speicherkarten und Akkus mehr bekommen.