Forum Übersicht - SR-Bajonett-Objektive » Schnittbilder bei Unendlich stimmen nicht überein

Hallo miteinander,

ich habe mir (wie in einer anderen Diskussion schon stolz verkündet) eine X-700 samt MD (nicht-Rokkor) 50mm f/1,4 Objektiv ersteigert. Heute ist mir bei einem ersten Fotospaziergang etwas aufgefallen:

Wenn ich versuche auf einen fernen (>1km) Turm scharf zu stellen, so kann ich die Schnittbilder in der Mitte des Suchers nicht in Übereinstimmung bringen, auch wenn der Fokusring des Objektivs schon auf unendlich (und damit auf Anschlag) steht. Die Abweichung ist zwar nur minimal, aber vorhanden.

Da dies meine erste eigene Spiegelreflexkamera ist, und ich keine Erfahrung mit dieser Methode des Scharfstellens habe, frage ich mich, ob ich mir hier mal wieder viel zu viele Gedanken mache. Vielleicht sind diese Fokushilfen ja gar nicht 100% genau, weil sie es wegen der durch die Blende erzeugten Schärfentiefe nicht sein müssen. Oder stimmt da etwas mit meinem Objektiv nicht?

Ich weiß, ich könnte einfach mal die Entwicklung des Testfilms abwarten, aber irgendwie nagt diese Frage schon jetzt an mir /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Marc

ZITAt (MarcHermann @ 2007-02-08, 22:19) Da dies meine erste eigene Spiegelreflexkamera ist, und ich keine Erfahrung mit dieser Methode des Scharfstellens habe, frage ich mich, ob ich mir hier mal wieder viel zu viele Gedanken mache. Vielleicht sind diese Fokushilfen ja gar nicht 100% genau, weil sie es wegen der durch die Blende erzeugten Schärfentiefe nicht sein müssen. Oder stimmt da etwas mit meinem Objektiv nicht?[/quote]
Es gibt verschiedene mögliche Ursachen dafürein Objektiv ist dejustiert und läßt sich nicht (mehr) auf Unendlich stellen.Das Auflagemaß stimmt nicht mehr (zu groß, entweder das kameraseitige Bajonett oder der objektivseitige Anschluß ist dejustiert.Die Spiegelaufhängung der Kamera ist ausgeleiert oder dejustiert, der Spiegel hat also etwas Spiel, wodurch der Strahlengang "verlängert" wird.Die Mattscheibe sitzt nicht richtig im Rahmen.Du schaust "schräg" in den Sucher.Den letzten Punkt kannst Du schnell gegentesten, indem Du versuchst, in einem anderen "Winkel" in den Sucher zu schauen. Ändert sich dabei etwas an der Anzeige des Schnittbildindikators? U.U. wird eine der beiden Hälfen dunkel (das ist normal). Eigentlich sollte aber eine Fokussierung auf Mattscheibe immer mit einer Fokussierung auf Schnittbildindikator oder Mikroprismenraster übereinstimmen. Bleibt also auch das Mattscheibenbild leicht unscharf oder nur der Schnittbildindikator? Gibt es diesbezüglich Unterschiede zwischen der rechten und linken Seite bzw. der oberen oder unteren Hälfte der Mattscheibe gegenüber der Mitte, in der sich der Schnittbildindikator befindet?

Die Mattscheibe kann man - mit etwas Aufwand - auch selbst wechseln ("eigentlich" kann das nur der Service). U.U. sitzt sie nicht ganz richtig im Rahmen. Aber Vorsicht: Die Mattscheibe ist extrem empfindlich für Staub oder Kratzer, die zwar nicht die Aufnahmen stören, aber sofort beim Blick durch den Sucher sichtbar werden. Mattscheiben sollte man nach Möglichkeit nur mit Spezialpinzetten "anfassen".

Eine lose Spiegelaufhängung kann man auch relativ leicht überprüfen, indem man ganz vorsichtig den vorderen Rand des Spiegel mit einem Finger ein wenig zu bewegen versucht. Gibt es seitliches Spiel? Steht der Spiegel (von vorne gesehen) schräg im Spiegelkasten? (Selbst Bruchteile eines Millimeters sind hier schon zuviel, aber das kann man relativ gut sehen, da das Auge sehr empfindlich auch für solchen minimalen Winkelstellungen ist.)

Probiere mal ein anderes Objektiv (mit hoher Lichtstärke), z.B. bei einem Fotohändler.

Schau' Dir mal genau das Bajonett an der Kamera an. Sitzen alle Schräubchen fest? Steht der Bajonettring plan im Gehäuse oder steht er irgendwo weiter heraus als sonstwo? Ist der Bajonettanschluß am Objektiv noch fest?

Zur Lokalisierung des Fehlers ist auch folgender Test sehr gut: Stelle mal auf Mattscheibe und Schnittbildindikator scharf und mache dann Aufnahmen, wo die Fokussierung minimal in die eine oder andere Richtung verschoben ist. Führe genau Protokoll darüber in Verbindung mit der Bildnummer. Lasse die Aufnahmen entwickeln und schaue sie Dir dann unter der Lupe an. Untersuche, ob - wie erwartet - die erste Aufnahme am schärfsten ist oder eine der anderen. Falls der visuelle Eindruck durch den Sucher mit den erwarteten Ergebnissen auf dem Film übereinstimmt, weißt Du, daß es nicht an der Mattscheibe oder der Spiegelaufhängung liegen kann (denn die werden ja während der Aufnahme nicht benötigt), sondern ein Problem mit dem Kamera-Auflagemaß oder dem Objektiv selbst sein muß. Ist jedoch ein anderes Bild schärfer als das, von dem man eigentlich die Maximalschärfe erwartet hätte, so ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß das Problem an der Spiegelaufhängung oder der Mattscheibe liegt und nicht am Bajonett oder Objektiv.

Wenn Du Zweifel hast, gibt Kamera und Objektiv einfach zurück. Wenn die Kombo Back- oder Frontfokus hat, wirst Du nicht viel Freunde an den Bildern haben.

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Siehe auch: http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=209528

ZITAt (MarcHermann @ 2007-02-08, 22:19) Wenn ich versuche auf einen fernen (>1km) Turm scharf zu stellen, so kann ich die Schnittbilder in der Mitte des Suchers nicht in Übereinstimmung bringen, auch wenn der Fokusring des Objektivs schon auf unendlich (und damit auf Anschlag) steht. Die Abweichung ist zwar nur minimal, aber vorhanden.[/quote]

Ideal wäre es, wenn Du Deine X-700 samt Objektiv mit einer anderen Kamera samt Objektiv bekannter / bestätigter Qualität (im Sinne: Schärfeleistung bzw. Exaktheit der Entfernungseinstellung / Justierung Mattscheibe) vergleichen könntest.
Einfach, um mal eine "zweite Meinung" zu hören (bzw. auszuprobieren...).

Eigentlich müßte sich doch im "Millionenmoloch" Berlin ein Freiwilliger aus unseren Reihen finden dafür lassen, oder?!? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Ergänzend zum Testen wie Matthiaspaul bereits beschrieben hat. Kann ich nur empfehlen:

Nehme einen Zollstock als Testobjekt. Stelle kamera auf ein Stativ und den Zollstock so im 45Grad-Winkel zur Objektivachse. Baue alles so auf, daß z.B. die Zahl "50" am Zollstock etwa 50cm weit von der Kamera weg ist (möglichst großer Abbildungsmaßstab) und im Schnittbildindikator scharf abgebildet wird (müßte eigentlich von der Naheinstellgrenze her gehen). Dann machst Du ein Foto mit offener Blende davon, entwickelst später den Film und von diesem Bild eine Ausschnittvergrößerung.

Dann soltle eigentlich der Zollstock-Teilstrich "50" scharf sein, und alles davor und dahinter langsam in Unschärfe verschwimmen. Wenn dagegen andere Millimeterstriche schärfer sind als das, worauf Du ursprünglich scharf gestellt hast, dann ist irgendetwas dejustiert. Dann wird es aber schwieriger, die Ursache dafür zu finden. Das Objektiv kannst Du aber dann ausschließen, da es in diesem Fall die Kamera ist, die auf der Mattscheibe was anderes anzeigt, als auf den Film gebracht wird.

Ich habe diesen Versuch an meiner Mamiya C330s gemacht, nachdem ich die Vermutung hatte, daß Portraits (aufs Auge scharfgestellt) irgendwie Unscharf waren. Und siehe da - die Schärfeebene der Mattscheibe mit Schnittbildindikator entsprach nicht der Filmebene. Da ich alles dokumentiert hatte, konnte ich nachher rechnerisch nachvollziehen, daß eine Verschiebung um einen 0,5 bis 1mm vorliegt. Die Ursache lag in der Mattscheiben-Halterung, nämlich daß die mattscheibe nicht mehr auf ihren drei Justierschrauben auflag.

Gruß,
Jochen

Wenn man schon zwei Kameras zu Rate zieht, dann kann man sich ja auch einen Autokollimator basteln. Im Prinzip besteht der aus einer Optik möglichst langer Brennweite (in den Minolta Service Manuals wird zB von einem 1000 mm Autokollimator gesprochen). Dazu spannt man ein Objektiv möglichst langer Brennweite und mit verifiziertem Unendlich-Anschlag vor ein Gehäuse und arretiert Speigel und Verschluss via "B". Dann muss man bei geöffneter Rückwand eine "Markierung" auf den "film rails" (die polierten Schienen ober- und unterhalb des Filmfensters) anbringen. Dazu eignet sich zB das Filterglas eines alten, billigen Filters, das man ein wenig zerkratzt. Man kann auch ein Stück Plastik oder sonstwas transparentes nehmen, Hauptsache, das Ding ist ganz eben und liegt exakt in der Filmebene, und lässt sich von hinten mittels einer Lampe durchleuchten. Nun richtet man die zu prüfende Kamera-Objektiv-Kombo exakt parallel zur ersten Kamera aus, so dass sich die Kameras Objektiv zu Objektiv gegenüberstehen, wobei beide auf Unendlich fokussiert sein sollen. Der Abstand spielt keine Rolle. Schaut man nun in den Sucher der zu testenden Kamera, und sind beide Objektive faktisch auf Unendlich fokussiert (also mal davon abgesehen, was die Markierungen zeigen), dann sieht man die Markierung scharf. Je länger die zwischengeschalteten Brennweiten sind, desto empfindlicher ist dieser Test.

Es sind folgende Dinge möglich:

A. Es liegt am Objektiv
B. Es liegt an der Kamera, mit
B.1 Das Bajonett ist nicht im Sollbereich
B.2 Die Mattscheibe/Spiegel ist dejustiert.

A lässt sich einfach feststellen, indme man mit einer anerkanntermaßen funktionierenden Kamera-Objektiv-Kombination gegentestet.

Ist B der Fall, tritt also der Effekt mit allen Objektiven nur an dieser Kamera auf, kann man mit obigem Aufbau eventuell überprüfen, ob das Sucherbild und das Bild in der Filmebene (das man bei geöffneter Rückwand mit einer "geeigneten" Mattscheibe auffängt) gleichzeitig scharf sind, oder ob je nach Fokusstellung nur eines scharf ist.

Ich habe eine Kamera, bei der Spiegel nicht exakt im 45° Winkel steht, das äußert sich so, dass das Sucherbild entweder oben oder unten scharf ist. Sollte der Spiel auch noch irgendwie schräg stehen wird sich das wohl auch ähnlich bemerkbar machen, mit einer ungleichmäßigen Schärfeverteilung im Sucher.

Einen ähnlichen Effekt habe ich bei einer Kamera mit demolierten und daher schiefstehendem Bajonett, dort ist auch die Schärfeebene im Sucher schief.

Bei einer schiefen Mattscheibe wäre der Effekt wohl auch ähnlich, wenn also Deine beobachtete Unschärfe gleichmäßig im ganz en Bild ist, dann müsste die Mattscheibe schon exakt parallel verschoben sein - ich weiß nicht, wie wahrscheinlich das ist.

Übrigens ist der Schnittbildindikator in der Tat nur von begrenzter Genauigkeit, Scheibel erwähnt eine "Genauigkeit" vergleichbar mit f/5.6. Bei hochöffnenden Objektiven und vor allem im Nahbereich könnte es da also schon Differenzen geben.

Danke (mal wieder) für diese umfangreichen Auskünfte. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Bei der Kamera scheint alles, soweit ich es feststellen konnte, am richtigen Platz zu sein:

* Das Kamerabajonett sitzt bombenfest und gerade.

* Der Spiegel hängt, wie er soll (ist aber an beiden Seiten unterschiedlich verankert, ich könnte ihn (mit Kraft) links noch runterdrücken, rechts ist irgendeinge Halterung. Habe natürlich nicht mit Kraft gedrückt.

* Die Mattscheibe scheint richtig zu liegen. Jedenfalls konnte ich keine Verschiebung feststellen.

* Der Fokusring des Objektivs hat kein Spiel, läuft aber zwischen 1 Meter und unendlich deutlich leichter als im Nahbereich. Vermutlich wurde dort mehr hin her gedreht; ergibt ja auch Sinn.

Ich freue mich, über den Zollstocktest zu lesen - den hatte ich etwa eine halbe Stunde zuvor auch schon durchgeführt. Fokus-Ungenauigkeiten sollten sich ja auch in den Nahbereich durchziehen, oder?

Aber hoffentlich ist das alles nur eine akademische Frage ohne Auswirkung auf die Praxis, insbesondere wenn der Schnittbildindikator eh nicht das Präzisionsmessgerät sein sollte, das ich in ihm vermutete. Als Akademiker - Physiker gar! - kann ich aber nicht anders und muss auch solchen Fragen - zumindest kurz - nachgehen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Man könnte es auch pingelig nennen...

Heute bringe ich den Testfilm zur Entwicklung und schaue dann mal, wie die Bilder geworden sind. Ich werde berichten.

Dank und Gruß,
Marc

ZITAt (MarcHermann @ 2007-02-09, 11:50) Aber hoffentlich ist das alles nur eine akademische Frage ohne Auswirkung auf die Praxis, insbesondere wenn der Schnittbildindikator eh nicht das Präzisionsmessgerät sein sollte, das ich in ihm vermutete. Als Akademiker - Physiker gar! - kann ich[/quote]

Es geht ja nicht darum, ob der Fehler im Nah- oder Fernbereich ist, oder um den Vergleich mit einer anderen, perfekt focussierenden Kamera-Objektiv-Konstruktion.
Es geht darum, daß das Bild, was Du im Sucher scharfgestellt hast, auch wirklich auf dem Film genauso scharf ist. Und dafür ist der Schnittbildindikator DAS Präzisionsmeßgerät, auf das Du Dich verlassen können solltest.
Hierzu ist der Zollstocktest hilfreich.

Wenn Du dann aufgrund dieses Tests weißt, daß Du Dich auf Deinen Schnittbildindikator verlassen kannst, dann kannst Du Dir auch sicher sein, daß die Ursache für "Objektiv fokussiert nicht auf Unendlich" nicht an der Kamera liegt, sondern am Objektiv selbst.
Wenn Du das dann rausgefunden hast, beschreibe ich Dir, wie Du das Objektiv korrigierst.

Gruß,
Jochen

ZITAt (Guthorst @ 2007-02-09, 14:26) Und dafür ist der Schnittbildindikator DAS Präzisionsmeßgerät[/quote]
Genau DAS ist ja nicht der Fall, der Schnittbildindikator ist eine Schnelleinstellhilfe, und keine Möglichkeit, um präziser als mit der Mattscheibe fokussieren zu können.

ZITAt (Dennis @ 2007-02-09, 20:39) Genau DAS ist ja nicht der Fall, der Schnittbildindikator ist eine Schnelleinstellhilfe, und keine Möglichkeit, um präziser als mit der Mattscheibe fokussieren zu können.[/quote]
Das dachte ich eigentlich auch.

Mark

ZITAt (Dennis @ 2007-02-09, 20:39) Genau DAS ist ja nicht der Fall, der Schnittbildindikator ist eine Schnelleinstellhilfe, und keine Möglichkeit, um präziser als mit der Mattscheibe fokussieren zu können.[/quote]
Gilt diese Aussage eigentlich auch für den Mikroprismenring? Habe heute auf einen schön geraden Schornstein in 200 Metern Entfernung scharfstellen wollen, und da ist mir aufgefallen, dass bei den Prismen noch ganz wenig Krisseln übrig ist, wenn ich den Fokusring auf unendlich drehe.

Marc

Hallo Marc,

ich glaube mich dunkel daran zu erinnern, dass, als ich meine X-700 noch hatte, gelegentlich vor dem selben Problem stand.

Mein Problem war, dass man sehr exakt zentrisch und gerade durch den Sucher blicken muss, damit die Scharfeinstellhilfen so arbeiten, wie erwünscht.

Indikator dafür ist, dass der Microprismenring oft noch grieselig erschien, wie bei Dir.

Ist auf ein Objekt richtig scharfgestellt, so müßte der Microprismenring klar sein, geringfügigste Verkantung der Kamera führt schon zu Abschattung einer Seite der Microprismen, achte da mal drauf.

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass der Microprismenring für Objektive mit Anfangsblende 3,5 und heller, und der Schnittblidindikator für Objektive mit Anfangsblende 5,6 und heller gearbeitet sind. Ist die Blende kleiner (d.h. Blendenzahl >= 3,5 bzw >= 5.6), so dunkeln die Einstellhilfen bei der X-700 zu stark ab. Das kann nachvollzogen werden, wenn Du z.B. Blende 8 einstellst, die Abblendtaste drückst; schon dunkeln die Einstellhilfen sehr ab.
Fazit: die Einstellhilfen sind sehr sensibel - und so kann der Schnittbildindikator auch schnell scheinbar falsch anzeigen, wie von Dir beschrieben.

Bei der Entfernungs-Einstellung auf unendlich ist vor und hinter der eingestellten Entfernung noch ein definierbarer Schärfenbereich.
(Zum Nachvollziehen der physikalischen Grundlagen:

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/sit...rleitungen.html

;-)

Also ist bei Einstellung des Objektives auf unendlich genügend Bildschärfe auch noch in der Entfernung unendlich + x Meter, was natürlich bedeutet: ab unendlich ist alles scharf.

Nochwas, schau mal bei Wikipedia.de nach "Hyperfokale Entfernung":

http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperfokale_Entfernung

Ich drück Dir die Daumen, dass die Zollstock-Testaufnahmen so scharf sind wie sie sollen, dann war das Problem nur ein Verkanten der Kamera!


Grüße
torfdin

ZITAt (Guthorst @ 2007-02-09, 10:59) Ergänzend zum Testen wie Matthiaspaul bereits beschrieben hat. Kann ich nur empfehlen:

Nehme einen Zollstock als Testobjekt. Stelle kamera auf ein Stativ und den Zollstock so im 45Grad-Winkel zur Objektivachse. Baue alles so auf, daß z.B. die Zahl "50" am Zollstock etwa 50cm weit von der Kamera weg ist (möglichst großer Abbildungsmaßstab) und im Schnittbildindikator scharf abgebildet wird (müßte eigentlich von der Naheinstellgrenze her gehen). Dann machst Du ein Foto mit offener Blende davon, entwickelst später den Film und von diesem Bild eine Ausschnittvergrößerung.[/quote]
Logisch, das ist ja viel einfacher so :-) /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> Ist mir schon fast peinlich, daß ich da nicht von selbst drauf gekommen bin... /blush.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blush.gif" /> Vielleicht liegt es daran, daß ich dieses ganze Backfocus-Gebrassel mit der Dynax 7D nicht am eigenen Leib durchmachen mußte... ;-)

Viele Grüße,

Matthias

Hier eine alternative Lösung zum Zollstock :

Focus-Test

So. Ich habe gerade den ersten Film abgeholt, den ich mit meinr X-700 verschossen habe. Die Bilder vom Zollstocktest habe ich mal eingescannt (uralter Flachbettscanner) und auf meinen Server geladen:

1. Der Versuchsaufbau. Die Distanz zwischen Film und Kamera betrug ca. 50cm, der Zollstock lag im 60°-Winkel zur Filmebene.

2. Ausschnitt: Auf 34cm scharf gestellt, mit f/1,4 fotografiert.

3. Ausschnitt: Auf 35cm scharf gestellt, mit f/1,4 fotografiert.

In beiden Fällen scheint der Punkt der maximalen Schärfe etwas hinter dem großen Zentimeterstrich zu liegen, allerdings so minimal, dass zumindest ich nicht zu sagen vermag, ob das nun an Objektiv, Kamera oder an meinen Augen beim Scharfstellen liegt. Zumal mir die Fokussierung scheinbar unterschiedlich gut gelungen ist. Ich würde somit schon sagen, dass auf den Schnittbildindikator der Kamera Verlass ist.

Die übrigen Bilder habe ich mir im Diabetrachter angeschaut und einige auch auf 1m Breite projiziert, insbesondere solche mit weiter entfernten Objekten (100-400m). Ich bin dabei für mich zum Schluss gekommen, dass der von mir zu Diskussionsbeginn geschilderte Zustand seine Ursache beim Objektiv haben könnte, allerdings in der Praxis höchstwahrscheinlich keine Einschränkung meiner fotografischen Möglichkeiten bedeutet.

Trotzdem wüsste ich natürlich schon gerne aus reiner Neugier, wie ich mein Objektiv dazu bewegen könnte, sich wirklich auf unendlich zu bewegen.

Marc

Hallo Marc
Was Du mitberücksichtigen musst beim Scharfstellen des Objektivs, dass diese bei unterschiedlichen Temperaturen nicht immer im selben Punkt scharfstellen. Die Luft im Objektiv ist ebenfalls für die Lichtbrechung zuständig und der Lichtbrechungsindex der Luft ist Temperaturabhängig. Die Marke "Unendlich", bzw. der Anschlag ist leicht über unendlich. Besonders gut stelle ich das bei meinem 500-er Spiegelobjektiv fest. Frag mich bitte aber nicht, wie der Einfluss der Lufttemperatur auf deren Brechungsindex ist, das sollen Optiker sagen.
Gruss, Peter Z.