Forum Übersicht - RE: Diskussion: 3 Sensoren (RGB) für DSLRs - 3

ZITAt (Michael H @ 2007-01-30, 15:43) Das hat aber auch seine Grenzen. Ab einem bestimmten Einfallswinkel gibt's auch mit Glasfaser keine Totalreflexion mehr. Ausserdem sind Glasfasern relativ dick im Vergleich zu aktuellen Pixelabstaenden.[/quote] /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Michael, ich rede von einer existierenden und funktionierenden Lösung. Das Areal besteht aus 21 Millionen Glasfasern mit einem Durchmesser von 11 µm - das sind die technischen Daten aus den 90ern, also schon über 15 Jahre alt. Aber selbst mit 11 µm wäre man gut in der Region der Vollformatsensoren.

ZITATNaja, da die meisten Objektive ein praktisch flaches Bildfeld haben ..., ist das auch nur ein theoretischer Vorteil.[/quote]Wer redet denn von den heutigen Objektiven? Falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte: wir reden hier nicht von bereits existierenden Lösungen, sondern von dem, was vielleicht mal irgendwann möglich sein wird. Dabei spielt die Charakeristik der heutigen Objektive keine Rolle. Wenn man mehr Bildfehler durch Konstruktion und Art des Sensors oder durch softwareseitige Eingriffe kompensieren kann, dann wird es einfacher und billiger, Zooms mit noch größeren Brennweitenbereichen zu bauen.

ZITAT(und jedes Objektiv eine andere Kruemmung![/quote]Naja, dass die Objektive von der Kamera erkannt werden, und so beispielsweise die Vignettierung, die Verzeichnung oder der Schärfe-/Kontrastabfall automatisch korrigiert wird, ist ja heute schon nichts besonderes mehr. Ich sprach ja auch von einem verformbaren Array, nicht von einem in irgendeiner Form fixierten.

ZITAt (Dennis @ 2007-01-31, 14:09) ZITAt (Michael H @ 2007-01-30, 15:43) Das hat aber auch seine Grenzen. Ab einem bestimmten Einfallswinkel gibt's auch mit Glasfaser keine Totalreflexion mehr. Ausserdem sind Glasfasern relativ dick im Vergleich zu aktuellen Pixelabstaenden.[/quote] /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Michael, ich rede von einer existierenden und funktionierenden Lösung. Das Areal besteht aus 21 Millionen Glasfasern mit einem Durchmesser von 11 µm - das sind die technischen Daten aus den 90ern, also schon über 15 Jahre alt. Aber selbst mit 11 µm wäre man gut in der Region der Vollformatsensoren.
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Komisch, in der Literatur liest man immer nur von Manteldicken von ca. 100 bis 120 µm.

ZITAt (Dennis @ 2007-01-31, 14:09) ZITATNaja, da die meisten Objektive ein praktisch flaches Bildfeld haben ..., ist das auch nur ein theoretischer Vorteil.[/quote]Wer redet denn von den heutigen Objektiven?
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Ach so, es geht gar nicht um eine sinnvolle Verbesserung der aktuellen Systeme, sondern um das Neuerfinden des Rades. Na dann bin ich aus der Diskussion raus.

ZITAt (Michael H @ 2007-01-31, 20:06) Ach so, es geht gar nicht um eine sinnvolle Verbesserung der aktuellen Systeme, sondern um das Neuerfinden des Rades.[/quote]
Um solchen Missverständnissen vorzubeugen, hilft lesen. Es ging von Anfang an um (Einzel-)Sensoren, dieZITATnicht rot- ODER grün- ODER blauempfindlich[/quote]sind, also etwas neues. Es geht übrigens auch nicht um irgendeine Neuerfindung /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Unterm Strich scheint es also so zu sein, dass das 3CCD System so wie zur Zeit im Videobereich eingesetzt - mit CCD-Grössen, die derzeit in DSLRs eingesetzt werden, vermutlich zu zu grossen Baugrössen führt, so dass eher nicht damit gerechnet werden kann, dass es bei DSLRs Einzug halten wird.
Sehr interessant finde ich auch die diskutierten alternativen und innovativen Ansätze, wenn es auch möglicherweise unwahrscheinlich ist, dass sie in den nächsten Jahren eingesetzt und einen Quantensprung in der DSLR Farbaufzeichnungsqualität bewirken werden.
Das spricht ja eigentlich dafür, dass die Anschaffung einer etwas teureren neuen hochwertigen DSLR so langsam interessanter wird, da sie etwas länger state of the art sein wird, als dies noch vor einigen Jahren der Fall gewesen wäre.

ZITAt (Eugene @ 2007-01-31, 22:47) Das spricht ja eigentlich dafür, dass die Anschaffung einer etwas teureren neuen hochwertigen DSLR so langsam interessanter wird, da sie etwas länger state of the art sein wird, als dies noch vor einigen Jahren der Fall gewesen wäre.[/quote]
Das verstehe ich jetzt nicht. Warum soll das langsam interessanter werden? Du hättest Dir schon vor 5 Jahren eine Canon D60 leisten können, und damit Bilder produzieren können, die im Großen und Ganzen denen einer KB-Film-SLR nicht nachgestanden hätten. Für mich ist es IMHO heute nicht interessanter, eine DSLR zu kaufen, als gestern oder morgen - abgesehen natürlich von den ewig fallenden Preisen. Aber wer immer auf das günstigste Angebot warten will, kommt niemals zum Zug. Man hat wie immer und überall die Wahl zwischen einem günstigen zwei oder drei Genarationen alten Modell oder einem teureren aktuellen Modell. Freilich, seit der EOS 300D sind die DSLRs so richtig erschwinglich geworden.

Ich bin der Meinung, dass die Kurve der qualitativen Verbesserung (Qualität über Zeitachse), jetzt mal rein bezogen auf die Bildqualität, so wie sie aus der Kamera kommt, inzwischen abgeflacht ist. Der Bereich, in dem es mir persönlich gefiele, weitere Verbesserungen zu sehen, bestünde tatsächlich darin, dass die Kamera out of the box Bilder liefert, die eine spürbar naturgetreuere Farbwiedergabe aufweisen als die aktuellen Modelle. Daher auch dieser thread.

Die 3CCD Technologie gibts bereits in Massenprodukten, so dass mir diese zur Einleitung des Qualitätssprung potentiell als mögliche Option erschien ("lediglich" Übertragung einer bereits massenprodukterprobten Technologie).

Im Prinzip - man kann natürlich dennoch überrascht werden - sehe ich so nicht, dass eine teure Kamera, die ich mir heute kaufe, in 2 Jahren durch neue Modelle hinsichtlich der naturgetreuen Farbwiedergabe (der mich vorrangig interessierenden Eigenschaft) deutlich in den Schatten gestellt würde.
Aktuell würde ich mir ein grösseres Modell vor allem kaufen, um einen grösseren und helleren Sucher und bessere Rauscheigenschaften bei ISO 1600 zu haben, auch um meine Objektive zusätzlich entsprechend ihrer ursprünglichen Bestimmung einsetzen zu können (Bildwinkel bei grösserem Sensor). Ansonsten wäre ich mit der Alpha 100 schon zufrieden.
Es gibt also bestimmte Eigenschaften, die ich nur mit einem teuren Modell erhalte (sofern Sony ein solches herausbringt), das Geld aber nur bereit wäre auszugeben, wenn die Eigenschaft, die ich auch möchte, die es aber heute noch nicht gibt, nicht einen weiteren Neukauf in 2 Jahren erfordern würde.

Klingt kompliziert, ist aber logisch. ;-)

Wenn Sie hier auf Links zu eBay klicken und einen Kauf tätigen, kann dies dazu führen, dass diese Website eine Provision erhält.

ZITAt (Dennis @ 2007-01-31, 14:09) ich rede von einer existierenden und funktionierenden Lösung. Das Areal besteht aus 21 Millionen Glasfasern mit einem Durchmesser von 11 µm - das sind die technischen Daten aus den 90ern, also schon über 15 Jahre alt. Aber selbst mit 11 µm wäre man gut in der Region der Vollformatsensoren.[/quote]
Für die, die das vielleicht noch nicht kennen, hier mal ein Foto eines solchen Glasfaser-Arrays aus einer eBay-Auktion (Werbung: http://cgi.ebay.de/search.dll?ViewItem&item=200003352762' target='_blank), in diesem Fall für Mittelformat (mit bis zu 150 Millionen Fasern laut NPC - für Kleinbildformat gibt es sowas auch mit 21 Millionen Fasern):

ZITAt (Eugene @ 2007-01-31, 23:28) Klingt kompliziert, ist aber logisch. ;-)[/quote]
Das klingt viel eher so, als ob Du bei gewissen Dingen noch einem grundsätzlichen Missverständnis aufsitzt:
Die "natürliche Farbwiedergabe" hat sich in den vergangenen Jahren nicht verändert. Abgesehen davon, dass es eine natürliche Farbwiedergabe nicht gibt, da Farbe ein Phänomen der menschlichen Wahrnehmung ist (auch der geräteunabhängige Farbraum Lab beruht nur auf gemittelten Farbwahrnehmungen von Probanden), und somit eine Kamera, die für Dich eine natürliche Farbwiedergabe hat, für jemanden anderen vielleicht schräge Farben liefert, gibt die Kamera gar keine Farben wieder. Die Kamera gibt Farbwerte aus, und das jeweilige Ausgabemedium interpretiert diese Farbwerte, und macht daraus das, was ihm der Hersteller und/oder der Anwender vorgegeben hat. Wenn also die Farbwiedergabe nicht Deinen Geschmack trifft - mehr ist es nicht, mit "natürlich" hat das nichts zu tun - dann liegt das zunächst mal an der Umsetzung der Farbdaten in Farben, und dafür kann die Kamera rein gar nichts. Und ganz unabhängig davon hat das mit Mosaikfilter-CCD oder 3-CCD-Technik überhaupt nichts zu tun. Wenn Dir die momentanen RGB-Kameras nicht zusagen, dann solltest Du Dir vielleicht mal die alten Kodak DSLRs (YMCY), einige Kompakte Nikon Coolpix (CYGM) oder dieSony F-828 (RGBE) anschauen, aber grundsätzlich hast du da das gleiche Problem: Die Kameras können nichts dafür, was später die Betriebssysteme, Anwendungen, Monitore und Drucker aus den Farbwerten machen.

Was Du machst, ist wie wenn Du auf ein Auto wartest, das von Fabrik aus eine exakt für dich passende Sitzposition bietet. Wie du siehst, ist das auch in keiner Weise vom technischen Fortschritt abhängig. Du wirst noch sichtbare Verbesserungen beim Rauschen, der Dynamik, der Geschwindigkeit, der Auflösung und was weiß ich noch sehen, aber nicht in bezug auf eine "natürliche Farbwiedergabe".

Ich glaube Du hast mich etwas missverstanden.
Ich hatte gerade einen Beitrag geschrieben, der beim Absenden im Nirvana verschwunden ist (Sprung in die Forenübersicht, passiert öfter, woran liegt das?)

Deshalb nochmal etwas kürzer.
In der Vergangenheit hat sich am Sensor-Prinzip nicht viel geändert (wenn man mal von Fuji und Sigma Sensoren absieht), jedoch bei anderen Eigenschaften. Das sehe ich so wie Du. Deshalb ist die Qualität der Farbwiedergabe lediglich durch Optimierung der Algorithmen verbessert worden.

Beispiele, die ich als unnatürliche Farbwiedergabe bezeichnen würde (s. auch mein Eingangsbeitrag bez. 3CCD):
- Abhängigkeit der Farben von Belichtung; allgemein, aber speziell vorzeitige Sättigung von Rot und Gelb bei Überbelichtung
- man müsste mal 3CCD und 1 CCD Videokameras bez. Farbqualität vergleichen; hier könnte man sehen, ob das Prinzip des 3CCD nicht doch zu allgemein empfundenen naturgetreuen Farben führt. Durch die direkte Aufzeichnung von RGB mit jeweils einem Sensor entfällt immerhin ein Teil der künstlichen Berechnung.

Insgesamt gibt es sicher einen Teil der Farbwahrnehmung, der von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist, aufgrund unseres gleichen 'Konstruktionsprinzips' gibt es einen zweiten Teil der Wahrnehmung als Basis des ersten, der bei allen gleich ist. Evtl. gibts in zukünftigen Kameras aber auch zusätzliche abstraktere Parameter als Kontrast, Sättigung und Helligkeit, die es dem Fotografen vereinfachen, eine Farbreproduktion zu erzielen, die den persönlchen Vortellung entgegenkommt.

ZITAt (Eugene @ 2007-01-31, 22:47) Unterm Strich scheint es also so zu sein, dass das 3CCD System so wie zur Zeit im Videobereich eingesetzt - mit CCD-Grössen, die derzeit in DSLRs eingesetzt werden, vermutlich zu zu grossen Baugrössen führt, so dass eher nicht damit gerechnet werden kann, dass es bei DSLRs Einzug halten wird.[/quote]
Es ist eher so, daß es Kameras mit 3 CCDs auch im Fotobereich gab, dort durchgehend von Kameras mit einem CCD verdrängt wurden, und es recht unwahrscheinlich ist, daß 3CCD-Systeme nochmal wiederkommen. Der Versuch ist da also schon gelaufen.

ZITAt (Eugene @ 2007-02-01, 1:17) Beispiele, die ich als unnatürliche Farbwiedergabe bezeichnen würde (s. auch mein Eingangsbeitrag bez. 3CCD):
- Abhängigkeit der Farben von Belichtung; allgemein, aber speziell vorzeitige Sättigung von Rot und Gelb bei Überbelichtung
- man müsste mal 3CCD und 1 CCD Videokameras bez. Farbqualität vergleichen; hier könnte man sehen, ob das Prinzip des 3CCD nicht doch zu allgemein empfundenen naturgetreuen Farben führt. Durch die direkte Aufzeichnung von RGB mit jeweils einem Sensor entfällt immerhin ein Teil der künstlichen Berechnung.[/quote]
Nochmal: Eine Kamera kann keine Farben wiedergeben. Und es gibt keine allgemeine vorzeitige Sättigung von Rot oder Gelb, die auf eine unausgereifte Technik in der Kamera/dem Sensor zurückzuführen wäre. Das gibt es höchstens bei speziellen Beleuchtungen oder Motiven in Verbindung mit unsachgemäßer Belichtung. Ich glaube, Du hast dich in Deinem eigenen Gedankengebäude etwas von der Realität entfernt.

ZITAT...gibt es einen zweiten Teil der Wahrnehmung als Basis des ersten, der bei allen gleich ist.[/quote]
Aber nicht jeder hat den gleichen Bildschirm mit dem gleichen Profil. Ist Dein Bildschirm kalibriert und profiliert? Wenn nein, dann brauchst Du Dir um eine Kamera mit "natürlicher Farbwiedergabe" keine weiteren Gedanken machen, denn Du hättest nichts davon. Auf Deinem Monitor sähen die Farben höchstens zufällig teilsweise so ähnlich aus, wie "in echt". Wenn Du Dich mal richtig mit der Materie beschäftgist, dann wirst Du sehen, dass für die Farbwiedergabe hauptsächlich die Kette Computer-Bildschirm verantwortlich ist, und nicht die Kamera. Das, worum Du Dir Gedanken machst, nennt sich Farbmanagement, und treibt seit jeher viele in den Wahnsinn /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (Dennis @ 2007-02-01, 17:14) ZITAt (Eugene @ 2007-02-01, 1:17) Beispiele, die ich als unnatürliche Farbwiedergabe bezeichnen würde (s. auch mein Eingangsbeitrag bez. 3CCD):
- Abhängigkeit der Farben von Belichtung; allgemein, aber speziell vorzeitige Sättigung von Rot und Gelb bei Überbelichtung
- man müsste mal 3CCD und 1 CCD Videokameras bez. Farbqualität vergleichen; hier könnte man sehen, ob das Prinzip des 3CCD nicht doch zu allgemein empfundenen naturgetreuen Farben führt. Durch die direkte Aufzeichnung von RGB mit jeweils einem Sensor entfällt immerhin ein Teil der künstlichen Berechnung.[/quote]
Nochmal: Eine Kamera kann keine Farben wiedergeben. Und es gibt keine allgemeine vorzeitige Sättigung von Rot oder Gelb, die auf eine unausgereifte Technik in der Kamera/dem Sensor zurückzuführen wäre. Das gibt es höchstens bei speziellen Beleuchtungen oder Motiven in Verbindung mit unsachgemäßer Belichtung. Ich glaube, Du hast dich in Deinem eigenen Gedankengebäude etwas von der Realität entfernt.

ZITAT...gibt es einen zweiten Teil der Wahrnehmung als Basis des ersten, der bei allen gleich ist.[/quote]Aber nicht jeder hat den gleichen Bildschirm mit dem gleichen Profil. Ist Dein Bildschirm kalibriert und profiliert? Wenn nein, dann brauchst Du Dir um eine Kamera mit "natürlicher Farbwiedergabe" keine weiteren Gedanken machen, denn Du hättest nichts davon. Auf Deinem Monitor sähen die Farben höchstens zufällig teilsweise so ähnlich aus, wie "in echt". Wenn Du Dich mal richtig mit der Materie beschäftgist, dann wirst Du sehen, dass für die Farbwiedergabe hauptsächlich die Kette Computer-Bildschirm verantwortlich ist, und nicht die Kamera. Das, worum Du Dir Gedanken machst, nennt sich Farbmanagement, und treibt seit jeher viele in den Wahnsinn /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote]


Guten Abend, ich glaube ich hatte einen besseren Tag als Du /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (Eugene @ 2007-02-01, 19:17) Guten Abend, ich glaube ich hatte einen besseren Tag als Du /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote]
Ah, ja? Na Hauptsache, Deine Verwirrungen lösen sich langsam. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />