Forum Übersicht - RE: Größe des Chips, Brennweite und das "normale Sehen" - 4

ZITAt (ingobohn @ 2.04.2006 - 23:38) Was bringt's? Für was kann ich das brauchen?[/quote]
Jetzt hast Du eine Klage am Hals!

PS: Du verstehst schon...

/laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> SCNR

ZITAt (01af @ 2.04.2006 - 21:25) ZITAt (thobo @ 2.04.2006 - 20:31)ZITATDie Brennweite allein bestimmt nicht den Bildwinkel.[/quote]...besonders hier.[/quote]
Was soll denn jetzt diese dumme Frage!? Du selber hattest doch gerade erst auf den Unterschied zwischen einem 16-mm-Objektiv und einem 16-mm-Fischaugenobjektiv hingewiesen ... rolleyes.gif[/quote]
Nein, die Brennweite allein bestimmt nicht den Bildwinkel, soweit ist alles klar. Aber wir sind doch von gleichbleibender Aufnahmegrösse ausgegangen, nicht wahr? Wieso bringst bei der Frage nach dem Bildwinkel das "Fischauge" ins Spiel, d.h. was wolltest Du denn Peter und dem Rest der Welt mit folgender Aussage mitteilen:
ZITATIm übrigen sollte dir bei diesem Test unter anderem auch aufgefallen sein, daß der Gesamt-Bildwinkel des Auges weder einem 35er noch einem 50er entspricht, sondern viel eher einem 16-mm-Fischauge (Brennweiten auf Kleinbild bezogen). Was sagst du nun? Möchtest du nun vielleicht das Fischauge zum Normalobjektiv deklarieren?[/quote]
Du sprichst davon, dass der "[...] Gesamt-Bildwinkel des Auges [...] viel eher einem 16-mm-Fischauge [...]" entspricht. Hier noch mal die Frage explizit für Dich ausformuliert: Welche Art Fischauge, bzw. welche Fischauge-Projektion? Bitte gib' an, welche Du meinst und in wie diese den "Gesamt-Bildwinkel" beeinflusst. Danke im voraus für Deine sachliche Antwort.

Die Fragen nach der Definition der Begriffe "Perspektive" und Projektion" kannst Du ja mit den anderen Begriffsstutzigen klären...

ZITAt ("thobo @ 3. 4. 2006 - 0.55 h) Nein, die Brennweite allein bestimmt nicht den Bildwinkel, soweit ist alles klar.[/quote]
Ich habe irgendwie nicht den Eindruck, daß dir "alles klar" sei ...


ZITAt ("thobo @ 3. 4. 2006 - 0.55 h) Aber wir sind doch von gleichbleibender Aufnahmegröße ausgegangen, nicht wahr?[/quote]
Sind wir das? Von welcher denn? Aber egal -- hier noch einmal extra für dich: der Bildwinkel hängt nicht allein von Brennweite und Aufnahmeformat ab.


ZITAt ("thobo @ 3. 4. 2006 - 0.55 h) Wieso bringst bei der Frage nach dem Bildwinkel das "Fischauge" ins Spiel, d. h. was wolltest Du denn Peter und dem Rest der Welt mit folgender Aussage mitteilen:ZITATIm übrigen sollte dir bei diesem Test unter anderem auch aufgefallen sein, daß der Gesamt-Bildwinkel des Auges weder einem 35er noch einem 50er entspricht, sondern viel eher einem 16-mm-Fischauge (Brennweiten auf Kleinbild bezogen).[/quote][/quote]
Tja. Vielleicht läßt du dich ja eines Tages doch noch herab, Peters kleinen Test am eigenen Leibe durchzuführen. Ich verspreche dir, es tut nicht weh, und es wird sehr erhellend sein.


ZITAt ("thobo @ 3. 4. 2006 - 0.55 h) Hier noch mal die Frage explizit für Dich ausformuliert: Welche Art Fischauge bzw. welche Fischauge-Projektion? Bitte gib' an, welche Du meinst und in wie diese den "Gesamt-Bildwinkel" beeinflußt.[/quote]
Irgendein beliebiges bzw. irgendeine beliebige. Sie alle beeinflussen den Bildwinkel dergestalt, daß er in etwa dem des menschlichen Auges entspricht. Natürlich nicht exakt, aber mehr als der eines jeden anderen Objektivtyps. Damit wollte ich vor Augen führen, daß der Bildwinkel definitiv nicht zur Erklärung dienen kann, warum ein Standardobjektiv als "normal" bezeichnet wird. Ich vermute, außer dir hatte das jeder hier begriffen, auch ohne daß ich es noch einmal extra vorkauen mußte ... aber weil du so nett gebeten hast ...


ZITAt ("thobo @ 3. 4. 2006 - 0.55 h) Danke im voraus für Deine sachliche Antwort.[/quote]
Bitte sehr.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 3.04.2006 - 3:00) Aber egal -- hier noch einmal extra für dich: der Bildwinkel hängt nicht allein von Brennweite und Aufnahmeformat ab.[/quote]
Wann diese Aussage richtig, möchtest Du uns bestimmt nicht sofort mitteilen, weil dann Dein Spielchen nicht mehr möglich ist, richtig? Genau, für ein Fischauge gilt das nicht... Deshalb hatte ich Dich ein paar Beiträge weiter vorne gebeten uns mitzuteilen, von was Du sprichst.

ZITATIrgendein beliebiges bzw. irgendeine beliebige.[/quote]
Jaja, "beliebig"... Wenn Du nur halb soviel Ahnung hast wie Du glaubst, dann wüsstest Du, was man mit "beliebig" (mathematisch) konstruieren kann...

ZITATDamit wollte ich vor Augen führen, daß der Bildwinkel definitiv nicht zur Erklärung dienen kann, warum ein Standardobjektiv als "normal" bezeichnet wird.[/quote]
Darum geht's doch schon seit einigen Beiträgen nicht mehr.

Du suchst anscheinend das Missverständnis. Es ist zwar manchmal nicht leicht, aber wenn man sich richtig anstrengt - und darin bist Du Meiser - dann findet man auch einen Weg, um klare Sachverhalte zu verdrehen. Da es bei Dir offensichtlich nicht um eine fachliche Diskussion geht, nur ganz kurz zwei Einwände, dann vergeude ich zu diesem Thema kein Wort mehr an Dich:

ZITAt (01af @ 2.04.2006 - 18:17) ZITATDie Perspektive und die perspektivische Darstellung ändern sich nur bei Veränderung der Entfernung, und dann verändert sich automatisch auch was? Röööchtööög, die Vergrößerung.[/quote]Und daraus folgerst du, Perspektive und Vergrößerung seien dasselbe ... oder zumindest beliebig miteinander austauschbar?[/quote]Nein, natürlich nicht. Ich bin sehr erstaunt, dass gerade Du, der immer gerne mit der Semantik argumentiert, hier so einen Schwachsinn verzapfst. Vielleicht solltest Du nicht so tief ins Glas gucken, das schärft den Blick fürs wesentliche.

ZITAt (01af @ 2.04.2006 - 18:17) Da meine Kameras allesamt Suchervergrößerungen zwischen ca. 0,9× und (geschätzt) 0,4× haben, sind die Gegenstände bei mir bei Verwendung der jeweiligen Normalbrennweite stets kleiner als beim Blick mit bloßem Auge. Was für eine Kamera benutzt du, die eine Suchervergrößerung von 1,0× hat? So eine ist mir nicht bekannt, schon gar nicht von Minolta.[/quote]Natürlich von Minolta, und mit 50mm. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Aber ist schon klar, dass Du besser weißt, was ich sehen kann. Trolliger Kerl, sollen wir Dich jetzt auch Matt nenen? /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

ZITAt (01af @ 2.04.2006 - 18:17) Da meine Kameras allesamt Suchervergrößerungen zwischen ca. 0,9× und (geschätzt) 0,4× haben, sind die Gegenstände bei mir bei Verwendung der jeweiligen Normalbrennweite stets kleiner als beim Blick mit bloßem Auge. Was für eine Kamera benutzt du, die eine Suchervergrößerung von 1,0× hat? So eine ist mir nicht bekannt, schon gar nicht von Minolta.[/quote]
Dann sieh' Dir mal die Bessa R3A an...

ZITAt ("thobo @ 3. 4. 2006 - 3.51 h) Wann diese Aussage richtig, möchtest Du uns bestimmt nicht sofort mitteilen, weil dann Dein Spielchen nicht mehr möglich ist, richtig?[/quote]
Ähm ... tut mir leid, ich verstehe dieses Gestammel nicht. Kannst du das noch einmal auf deutsch wiederholen? Aber bitte nur, wenn es etwas sinnvolles zum Thema beiträgt ...


ZITAt ("thobo @ 3. 4. 2006 - 3.51 h) Deshalb hatte ich Dich ein paar Beiträge weiter vorne gebeten uns mitzuteilen, von was Du sprichst.[/quote]
Ich habe gesagt, was ich meine, und es später -- extra für dich, du erinnerst dich? -- sogar noch einmal erklärt. Du solltest aufhören, zu denken, ich spräche von etwas ganz anderem als von dem, wovon ich sprach. Lies, was ich schrieb, und du weißt, wovon ich spreche. Es ist ganz einfach.


ZITAt ("thobo @ 3. 4. 2006 - 3.51 h) Ja ja, "beliebig"... Wenn Du nur halb soviel Ahnung hast wie Du glaubst, dann wüsstest Du, was man mit "beliebig" (mathematisch) konstruieren kann ...[/quote]
Wenn du meinst, wir könnten dir behilflich sein, die eine oder andere deiner Wissenslücken über Fischaugenobjektive zu schließen, dann bemühe doch bitte die Suchfunktion. Sind dann noch Fragen offen, so begib dich in das passende Unterforum und starte eine neue Diskussion, dann wird dir sicher geholfen. Willst du aber nur klugscheißern und einmal sondieren, wie es um meine Ahnung über Fischaugen bestellt ist, dann sei versichert: Was du darüber weißt, weiß ich schon lange.


ZITAt (Dennis @ 3. 4. 2006 - 12.04 h) ZITATZITATDie Perspektive und die perspektivische Darstellung ändern sich nur bei Veränderung der Entfernung, und dann verändert sich automatisch auch was? Röööchtööög, die Vergrößerung.[/quote]Und daraus folgerst du, Perspektive und Vergrößerung seien dasselbe ... oder zumindest beliebig miteinander austauschbar?[/quote]
Nein, natürlich nicht. Ich bin sehr erstaunt, dass gerade Du, der immer gerne mit der Semantik argumentiert, hier so einen Schwachsinn verzapfst.[/quote]
Nun, es ist dein Schwachsinn, du hast ihn verzapft. Ich habe lediglich die unmittelbar aus deinen wirren Behauptungen folgende Schlußfolgerung gezogen und dir noch einmal vorgelegt, um nachzufragen, ob du das wirklich so meinst. Wenn du es nicht so meintest, warum redest du dann so daher? Wenn ich dich mißverstehe, dann sei versichert, daß ich es nicht absichtlich tue, und hilf mir bitte auf die Sprünge!

Als Zeichen meines guten Willens fasse ich noch einmal zusammen, was wir beide bisher in dieser Diskussion behauptet hatten.

Auf die Frage, aufgrund welcher Eigenschaft ein Normalobjektiv "normal" sei, kamen mehrere falsche Antworten, darunter eine von dir, Dennis. Darin behauptetest du, es sei die mit dem menschlichen Auge (annähernd) übereinstimmende Vergrößerung. Zitat: "Es geht weniger um den Bildwinkel, als mehr um die Vergrößerung eines Objektes in der Bildmitte." Ich widersprach dem und erklärte, es sei die perspektivische Darstellung ... und ich muß dir doch hoffentlich nicht erst lang und breit erklären, daß Perspektive ein Größenverhältnis der Abbildung verschieden weit entfernter Objekte ist und keine Vergrößerung (und auf den absurden Zusatz "in der Bildmitte" einzugehen hatte ich mir sogar noch erspart).

Meinen Einwand beliebtest du dann als "Quark" zu titulieren und erklärtest effektiv, die Definition der Normalität des Standardobjektives per Vergrößerung und die per Perspektive seien gleichwertig, weil diese zwei Dinge direkt miteinander korreliert wären, und mein Einwand sei demzufolge unsinnig.

Daraufhin wies ich nach, daß die zwei fraglichen Definitionen mitnichten äquivalent sind, weil die von dir als "direkt" postulierte Korrelation in Wahrheit wesentlich loser ist als du irrigerweise glaubst, und darüber hinaus eine Korrelation zwischen der Vergrößerung einer Fotokamera bzw. eines Fotos und der des Sehsinnes schon mal gleich überhaupt nicht existiert, weil das Bild, das in deinem Kopfe entsteht, wenn du die Augen aufmachst, überhaupt gar keine physikalische Größe besitzt. Dazu fielen dir dann nur noch einige polemische Zuckungen ein sowie die absurde Behauptung, ich suche das Mißverständnis.

So, und jetzt erkläre mir bitte einmal, worin mein (angebliches) Mißverständnis besteht!


ZITAt (Dennis @ 3. 4. 2006 - 12.04 h) ZITATWas für eine Kamera benutzt du, die eine Suchervergrößerung von 1,0× hat? So eine ist mir nicht bekannt, schon gar nicht von Minolta.[/quote]
Natürlich von Minolta, und mit 50 mm.[/quote]
Im Kleinbildformat? Hm, na ja ... vielleicht im Nahbereich unter 1 m ... denn bei Auszugsfokussierung auf kürzere Entfernungen steigt wegen der zunehmenden Bildweite der (für unendlich geltende) Vergrößerungsfaktor ein klein wenig an. Meinst du das? Oder redest du von einer Pocketkamera mit 50-mm-Teleobjektiv?

Und danke, thobo, für den Hinweis auf die Bessa R3A -- die kannte ich noch gar nicht. Wenn du magst, darfst du (und Dennis natürlich auch) nun einmal über den Zusammenhang der Vergrößerung und des Feldwinkels eines Meßsucher-Bildes mit der "Normal"-Brennweite referieren. Kleiner Tip: überlege, was man im Sucher einer Bessa R3A eigentlich sieht. Und welche Normalbrennweite die anderen Bessas haben -- die mit 0,7facher Suchervergrößerung ... B)

-- Olaf

Oh, Mann. Wie eine simple Einsteigerfrage doch zu intellektualisierten Auswüchsen und Ergüssen führen kann. Gut, dass die Frage gleich am Anfang gut beantwortet wurde. Das ist ja wirklich abschreckend. Hier kann man mal den Unterschied zwsichen nützlichem Wissen und wirklich unnützem Gesülz sehen.

Aber auch ich dazu: Das Auge des Menschen kann man mit keinem optischen Apparat oder einer bestimmten Optik vergleichen, da hier zusätzlich zu einem bestimmten Blickwinkel auch noch die Wahrnehmungsfokusierung auf einen bestimmten Bildbereich hinzukommt. Wir nehmen nur einen bestimmten Bereich unseres Sichtfeldes bewusst wahr und sehen auch nur eine bestimmte Stelle scharf. Also alle Diskussion in dem Bereich erübrigt sich.

Letztlich ist die Bezeichnung "Normalobjektiv" fast subjektiv und hat sich im Laufe der Zeit verändert. Es waren mal 35mm (KB) jetzt ist es eben 50mm. Das verändert sich eben und hängt auch mit dem Ästhetikverständnis einer bestimmten Zeit zusammen.

Gut, mehr will ich dazu gar nicht schreiben.

Martin

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geil, wer braucht bei diesen Beiträgen noch das Fernsehen?

"geil, wer braucht bei diesen Beiträgen noch das Fernsehen?"

Ich. Hinterher. /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Damit ich nicht von optischen Achsen träume, die versuchen mich zu durchbohren... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Itscha