Forum Übersicht - RE: Justierung der Entfernungseinstellung - 2

ZITAt (Dennis @ 5. 12. 2006, 12.35 h) Eiewei Uwe, da hast Du jetzt aber wirklich Verwirrung gestiftet ... Also, um das nochmal auf den Punkt zu bringen [...] Ich hoffe, jetzt sind alle Klarheiten beseitigt.[/quote]
Allerdings /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Uwe hatte zwar Quark verzapft, hat's aber wenig später selber gemerkt und korrigiert. Du hingegen verstärkst die ursprüngliche (und eigentlich bereits beseitigte) Verwirrung erst noch.


ZITAt (Dennis @ 5. 12. 2006, 12.35 h) [...] beschreibt man das ganze optische System mit zwei Hauptebenen [...][/quote]
Soweit richtig. Aaaber ...


ZITAt (Dennis @ 5. 12. 2006, 12.35 h) Logischerweise hat die Lage der Hauptebenen nichts mit der Lage der Front- oder Rücklinse zu tun.[/quote]
Was soll denn daran logisch sein? Tatsächlich liegen bei einem einfach aufgebauten, annähernd symmetrischen Objektiv wie z. B. einem Triplett, einem Tessar, einem schlichten Gauss-Typ oder dergleichen die vordere Hauptebene schon in der Nähe der Frontlinse (oder ein wenig dahinter) und die hintere Hauptebene in der Nähe der Hinterlinse (oder ein wenig davor). Klar -- die Hauptebenen stimmen nicht exakt mit Front- und Hinterlinse überein. Aber daß sie "logischerweise nichts damit zu tun" hätten, ist denn doch etwas übertrieben ... je länger das Objektiv gebaut ist, also je größer der Abstand zwischen Front- und Hinterlinse, desto größer in der Regel auch der Hauptebenenabstand. Allerdings: je komplexer und asymmetrischer ein Objektiv aufgebaut ist (insb. Tele-, Zoom- und Retrofokusobjektive), desto merkwürdiger kann die Lage der Hauptebenen ausfallen. Das hattest du vermutlich gemeint.


ZITAt (Dennis @ 5. 12. 2006, 12.35 h) ... mit dem Aufnahmeabstand arbeiten oder rechnen willst, denn der beschreibt den Abstand zwischen Gegenstandsebene und Bildebene, also

Gegenstandsweite + Abstand zwischen vorderer und hinterer Hauptebene + Bildweite[/quote]
Und das ist jetzt schlichtweg falsch. Der Aufnahmeabstand -- also der auf Entfernungsskalen angegebene Abstand zwischen Gegenstands- und Bildebene -- ist Gegenstandsweite plus Bildweite, und fertig. Der Hauptebenenabstand spielt hierbei keine Rolle. Und zwar deshalb, weil sich sowohl die Bildweite als auch die Gegenstandsweite beide auf dieselbe Hauptebene beziehen. Und zwar auf die bildseitige. Und zwar logischerweise.

EDIT: Unzutreffende Behauptung gestrichen. Siehe auch unten.

-- Olaf

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ZITAt (Uwe @ 5. 12. 2006, 0.28 h) Das Flektogon 1:2,4/35 mm ist der Renner der Saison, heiß umkämpft bei eBay. [...] Kann da ein Minolta 35er mithalten?[/quote]
Ich kenne das Flektogon 1:2,4/35 mm nicht näher, daher fehlt mit der Vergleich ... aber von den neuesten Konstruktionen von Leica und Zeiss evtl. abgesehen, kann ich mir kaum ein 35-mm-Objektiv für Kleinbild vorstellen, mit dem das späte MC bzw. das frühe MD W.Rokkor 1:2,8/35 mm nicht mithalten könnte. Das ist jedenfalls sagenhaft gut.

Warum ist das Flektogon so begehrt? Versäumt man etwas, wenn man keines hat? Welchen Objektivanschluß hat es ... M42? Bitte um Aufklärung!

EDIT: Habe mich mittlerweile selber aufgeklärt. Das sechslinsige Flektogon 1:2,4/35 mm von Carl Zeiss Jena DDR gilt trotz seiner eher mittelmäßigen mechanischen Qualität als blitzscharf mit schönem Bokeh und hervorragender Farbdifferenzierung. Es scheint allerdings an einer gewissen Serienstreuung zu leiden -- man muß also Glück haben, ein wirklich gutes Exemplar zu erwischen -- und neigt zu verölten Blendenlamellen. Es gibt's mit M42-Gewinde und mit Praktika-B-Bajonett.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-12-05, 15:17) kann ich mir kaum ein 35-mm-Objektiv für Kleinbild vorstellen, mit dem das späte MC bzw. das frühe MD W.Rokkor 1:2,8/35 mm nicht mithalten könnte. Das ist jedenfalls sagenhaft gut.[/quote]
Ich mag mein MD W.Rokkor 1:2,8/35 ja auch, aber meines vignettiert sehr heftig, besonders bei availlable light ist es nicht wirklich offenblendentauglich - ist das "normal"?? Sagenhaft gut ist jedenfalls was anderes... Es ist eins mit 49mm Filterdurchmesser und ohne Blendenfeststeller. SN:1017842. Zählt wohl mit 49mm schon zu den neueren, gell?
Sorry für den "off topic".

Grüße,
Sebastian

Ich sprach explizit von der späten MC-/frühen MD-Version des W.Rokkor 1:2,8/35 mm. Die hat 55 mm Filtergewinde.

EDIT: Ein bißchen Vignettierung bei voller Öffnung ist normal, und auch das frühe MD W.Rokkor mit 55 mm Filtergewinde ist nicht frei davon. Doch das Ausmaß ist keineswegs "sehr heftig", und das Objektiv ist ohne weiteres offenblendetauglich, gerade für Available Light.

Auch das frühe MC W.Rokkor-HG 1:2,8/35 mm, mit sieben Linsen in sechs Gruppen, soll angeblich sehr gut sein, doch mit dem habe ich keine Erfahrung. Ich fand noch niemals ein Exemplar, dessen Blendenlamellen nicht verölt gewesen wären.

-- Olaf

Danke für die Info!

ZITAt (Dennis @ 2006-12-05, 12:35) Gegenstandsweite + Abstand zwischen vorderer und hinterer Hauptebenen + Bildweite

Ich hoffe, jetzt sind alle Klarheiten beseitigt. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote]

Die Klarheit läßt sich sogar noch steigern, wiegesagt können ja die Hauptebenen sogar "vertauscht" sein, in dem Sonderfall solch abenteuerlich konstruierter Objektive gilt sogar

Gegenstandsweite - Abstand zwischen vorderer und hinterer Hauptebenen + Bildweite

/ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

ZITAt (Uwe @ 5. 12. 2006, 21.27 h) ... in dem Sonderfall solch abenteuerlich konstruierter Objektive gilt sogar:

Gegenstandsweite - Abstand zwischen vorderer und hinterer Hauptebenen + Bildweite[/quote]
Nein, auch dann wäre der -- in einem solchen Sonderfalle eben negative -- Hauptebenenabstand zu addieren ... wenn er überhaupt zu berücksichtigen wäre. Ist er aber nicht. Ich dachte, genau das hättest du doch hier bereits selber recherchiert!? Der oben erwähnte "Grundlagen-Thread im DSLR-Forum" enthält neben einigem Richtigen auch jede Menge Mist. Solides Halbwissen eben.

Also noch einmal, für die PISA-Betroffenen: Entfernung = Abstand zwischen Gegenstandsebene und Bildebene = Gegenstandsweite + Bildweite. Gegenstandsweite und Bbildweite beziehen sich beide auf die bildseitige Hauptebene, so daß der Abstand der beiden Hauptebenen keine Rolle spielt.

EDIT: Unzutreffende Behauptungen gestrichen. Siehe auch unten. Der oben kritisierte "Grundlagen-Thread im DSLR-Forum" enthält aber trotzdem viel Unsinn.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-12-05, 13:52) ZITAt (Dennis @ 5. 12. 2006, 12.35 h) Logischerweise hat die Lage der Hauptebenen nichts mit der Lage der Front- oder Rücklinse zu tun.[/quote]
Was soll denn daran logisch sein? Tatsächlich liegen bei einem einfach aufgebauten, annähernd symmetrischen Objektiv wie z. B. einem Triplett, einem Tessar, einem schlichten Gauss-Typ oder dergleichen die vordere Hauptebene schon in der Nähe der Frontlinse (oder ein wenig dahinter) und die hintere Hauptebene in der Nähe der Hinterlinse (oder ein wenig davor).[/quote]Wo bitte habe ich gesagt, dass die Hauptebenen nicht in der Nähe der jeweiligen Linsen liegen können/dürfen? Vielleicht gibt es ja sogar auch Optiken, bei denen die Hauptebenen exakt auf den Mittelebenen der Front- und Rücklinse liegen, aber man kann nicht davon ausgehen. Das habe ich deswegen erwähnt, damit nicht jemand auf die Idee kommt, die Gegenstandsweite wäre der Abstand Frontlinse <--> Objekt (was ja auch vorher schon erwähnt wurde).

Damit auch so notorische Kluscheißer wie Du nicht wieder ein Haar zur Spaltung vorfinden, hätte ich das wohl anders Formulieren sollen. Andererseits, Dein liebstes Hobby ist es ja, jede denkbar Möglichkeit eines Missverständnisses in den Mittelpunkt Deiner verbalen Exzesse zu stellen - insofern bist Du sogar ganz nüzlich /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (01af @ 2006-12-05, 13:52) ZITAt (Dennis @ 5. 12. 2006, 12.35 h) ... mit dem Aufnahmeabstand arbeiten oder rechnen willst, denn der beschreibt den Abstand zwischen Gegenstandsebene und Bildebene, also

Gegenstandsweite + Abstand zwischen vorderer und hinterer Hauptebene + Bildweite[/quote]
Und das ist jetzt schlichtweg falsch. Der Aufnahmeabstand -- also der auf Entfernungsskalen angegebene Abstand zwischen Gegenstands- und Bildebene -- ist Gegenstandsweite plus Bildweite, und fertig. Der Hauptebenenabstand spielt hierbei keine Rolle. Und zwar deshalb, weil sich sowohl die Bildweite als auch die Gegenstandsweite beide auf dieselbe Hauptebene beziehen. Und zwar auf die bildseitige.[/quote]Quelle? Bei Dir weiß man leider nie, ob es wieder mal ein zum Naturgesetz postulierter wilder Gedanke ist, oder wirklich wahr ist. Wenn es wirklich so ist, wie Du schreibst, dann Danke für die Korrektur.

Jungs,
ich glaube bei der ursprünglichen Frage hier ging es nicht um Hauptebenen, Bild- und Gegenstandsweite. Und die richtige Antwort wurde bereits gegeben und die Entfernungsskala auf dem Objektiv schien auch in Ordnung zu sein.

Gruß,
Jochen

ZITAt (Dennis @ 6. 12. 2006, 11.29 h) Bei Dir weiß man leider nie, ob es wieder mal ein zum Naturgesetz postulierter wilder Gedanke ist, oder wirklich wahr ist.[/quote]
[bernddasbrot]Mist.[/bernddasbrot] Dein Zweifel ist gerechtfertigt. Es ist nicht wahr. Wie unangenehm ...

Vor ein oder zwei Jahren maß ich einmal den Hauptebenenabstand meiner Makro-Rokkore nach der Formel HH' = d - g - b (mit HH' = Hauptebenenabstand, d = Entfernung Gegenstandsebene zu Bildebene, g = Gegenstandsweite und b = Bildweite) -- und bekam immer null heraus. Die Quellen im Internet widersprechen einander hinsichtlich der Frage, auf welche Hauptebene sich die Gegenstandsweite beziehe. Dies führte ich darauf zurück, daß wohl die richtige Antwort eben nicht die naheliegende sei ... meine Messungen schienen das jedenfalls zu beweisen.

Jetzt aber, anläßlich dieser Diskussion (leider zu spät, um mich selber vor unsinnigen Behauptungen zu bewahren), habe ich noch einmal tiefer nachgeforscht und zwei Dinge festgestellt: nämlich erstens daß ich unrecht habe und zweitens warum es dazu kommen konnte. Der Grund ist nämlich der, daß annähernd symmetrische Objektive (wie z. B. die Makro-Rokkore) tatsächlich einen erstaunlich kleinen Hauptebenenabstand haben können -- so klein, daß er im Rahmen meiner Meßgenauigkeit als null erscheinen kann. Seufz. Na ja, immerhin wieder etwas gelernt ...

Also, langer Rede kurzer Sinn: Die Gegenstandsweite g bezieht sich auf die gegenstandsseitige Hauptebene H, die Bildweite b bezieht sich auf die bildseitige Hauptebene H', und d = g + HH' + b.

-- Olaf

Vielen Dank, Olaf, für die Aufklärung.

ZITAt (01af @ 2006-12-06, 13:53) ZITAt (Dennis @ 6. 12. 2006, 11.29 h) Bei Dir weiß man leider nie, ob es wieder mal ein zum Naturgesetz postulierter wilder Gedanke ist, oder wirklich wahr ist.[/quote]
[bernddasbrot]Mist.[/bernddasbrot] Dein Zweifel ist gerechtfertigt. Es ist nicht wahr. Wie unangenehm ...
[/quote]
Halb so schlimm, es ist ja korrigiert worden. Aber fällt Dir was auf? Niemand macht Dich wegen des Fehlers an. Wäre schön, wenn Du in Zukunft auch einfach etwas gemäßigter auf die Fehler der anderen reagieren könntest. Fehler zu korrigieren ist wichtig und richtig (Kampf dem Halbwissen!, aber da niemand perfekt ist, unterlaufen jedem Fehler und wenn er sich auch noch so viel Mühe gibt, sie zu vermeiden. Schön, wenn andere das dann nicht gleich ausnutzen, um jemand in Grund und Boden zu blamieren (wozu auch?)... Im gemeinsamen Suchen nach der Wahrheit liegt die Stärke eines solchen Diskussionsforums. Und wenn sich am Ende aus Angst vor Bloßstellung einer Wissensschwäche niemand mehr traut, etwas zum Thema zu schreiben, bleibt der Lerneffekt für alle aus - jeder stagniert mehr oder weniger auf dem Wissensniveau, das er andernorts erworben hat (ob fehlerbehaftet oder nicht, überprüfen kann er's in der Regel nie in allen Punkten) und Halbwissen wird so erst richtig geschürt... Also besser im freundlichen Dialog sich gemeinsam dem Ziel nähern...

In diesem Sinne viele Grüße,

Matthias

ZITAt (fwiesenberg @ 2006-12-04, 23:54) @captnkork

Wie sieht es denn mit der Focussierung auf Unendlich aus?
Klappt das?[/quote]

Ja das klappt. Es war mein Denkfehler (und Unwissenheit), der mich da etwas durcheinander gebracht hatte. Aber inzwischen war eigentlich schon alles geklärt.

Gruß
Guntram