Forum Übersicht - RE: Telekonverter kaskadieren - 2

Zitat von eugene g.

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Das Argument der potentiellen Linsenschäden wird ja ebenso für den Einsatz der KM TC's an den nicht dafür empfohlenen Objektiven angeführt. Von KM habe ich das so noch nicht gelesen, es dürfte aber gängige Forumsmeinung sein.
Was gilt denn für den Einsatz des 1,4 oder auch 2,0 TC am 2,8/100 Makro? Gibt es gesicherte Erkenntnisse, dass Linsen kollidieren (oder auch nicht). Mechanisch müsste der TC an dem Objektiv doch montierbar sein?!

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Die Warnung stand/steht auch auf der Webseite von KM USA, in Bezug auf das 80-200/2.8. Ist aber genauso falsch.

Auch auf dem 100er Makro kann man die Konverter nicht montieren, ebenso wie beim 80-200/2.8. Schaden wieder nur, wenn man massive Gewalt anwenden würde.

Ich kann ja mal ein Bild der Situation machen, da sieht man dann, daß es absolut nicht geht.

ZITATich glaube nicht dass diese photos mit 2 konverter gemacht worden sind.
welches objektiv sollte da verwendet worden sein?[/quote]

Doch, bei diesen beiden bin ich mir relativ sicher. Er hat noch viel mehr von den Dingern aber teilweise leider wieder aus dem Internet gelöscht und in den Kommentaren nicht mehr dazugeschrieben. Es gab jedenfalls immer ziemlich viel Diskussionsstoff, wenn er mal wieder ein Bild mit zwei Konvertern hochgeladen hat. Als Brennweite war da meist ein 300er Canon mit 2.8er Lichtstärke dran. Dazu die beiden Konverter plus die Ausschnittsvergrößerung der Digitalkamera (ich hoffe, diese Formulierung ist allgemein verträglich) ergibt nach Adam Riesling 1260mm Endbrennweite.

ZITATAbgesehen davon, daß man nicht verrückt sein muß um Flugzeuge zu fotografieren[/quote]

Naja, mache ich auch und ich zähle mich zu den Verrückten /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Aber meine Aussage bezog mich eher auf das Konvertersandwich.

ZITATfinde ich, daß die Bildqualität der von Dir verlinkten Fotos auf jeden Fall für Bildschirmdarstellung mehr als ausreicht![/quote]

Das wird es sein, für viel mehr sind die Fotos wahrscheinlich nicht zu gebrauchen.

ZITAT** Danke fürs Copy&Paste bei dem Namen! Ich kann ihn noch immer nicht feelerfrei tippen... [/quote]

Ist doch gar nicht so schwer /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> !

Hier mal die Bilder vom 1.4x TC und 80-200/2.8. Oben ist der Schutzkragen um die Hinterlinse des Objektivs markiert, in der Mitte der Schutzkragen der Vorderlinse des TCs. Wenn man beide montieren möchte, dann kommt man gerade so weit wie im Bild unten. Dann berühren sich die zwei Schutzkrangen (aber nicht die Linsen!.

ZITATZITAT
ich glaube nicht dass diese photos mit 2 konverter gemacht worden sind.
welches objektiv sollte da verwendet worden sein?[/quote]


Doch, bei diesen beiden bin ich mir relativ sicher. Er hat noch viel mehr von den Dingern aber teilweise leider wieder aus dem Internet gelöscht und in den Kommentaren nicht mehr dazugeschrieben. Es gab jedenfalls immer ziemlich viel Diskussionsstoff, wenn er mal wieder ein Bild mit zwei Konvertern hochgeladen hat. Als Brennweite war da meist ein 300er Canon mit 2.8er Lichtstärke dran. Dazu die beiden Konverter plus die Ausschnittsvergrößerung der Digitalkamera (ich hoffe, diese Formulierung ist allgemein verträglich) ergibt nach Adam Riesling 1260mm Endbrennweite.[/quote]

Doch, zumindest bei den Canonikern geht das durchaus, und man kann mit solchen Bildern sogar sehr viel Geld verdienen. Das ganzseitige Titelbild des "Blicks" (sowas wie die Schweizer "Bild"-Zeitung) vom Besuch Johannes Pauls II. in Bern (2004) wurde meines Wissens mit einem EF 4.0/600mm plus 1.4x Converter plus 2x Converter (Canon Originalteils) gemacht. Digital natürlich.

Also mit effektiv/theoretisch/digital/nicht in echt 2688mm Brennweite? Meine Güte, da hätte man ja gleich mal bei der NASA bezüglich Hubble anfragen können...

ZITATAlso mit effektiv/theoretisch/digital/nicht in echt 2688mm Brennweite?[/quote]
Nein. Die professionellen Canons haben entweder Vollformatchip (EOS-1Ds Serie) oder "nur" 1.3x Verlängerungsfaktor (EOS 1D Serie). Leider kann ich mich nicht mehr daran erinnern (bzw. hab nicht genau geschaut), welche Cam er an seiner Linsenkombo hatte ... Also entweder ca. 2200mm Brennweiten-Eqivalent oder ca. 1700mm "reale" Brennweite.

Ja, okay, daran habe ich nicht gedacht. Aber wo stand denn der Fotograf dafür? Und wie scharf ist das Bild? Aber er hat bestimmt ein Stativ verwendet.

Zitat von Michael H

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Um also die ursprüngliche Frage zu beantworten: zumindest mit den Originalkonvertern ist es nicht möglich, mehr als einen Konverter zu verwenden.

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Das stimmt so nicht.

Die Kombination Minolta M/A-S 2-fach Konverter plus Minolta MD 300-S 2-fach Konverter kann mit nahezu jedem MF-Objektiv eingesetzt werden und ergibt immerhin einen stattlichen 4-fach Konverter. Mit dem RF-500er kommt man an der Dynax 7D also auf stattliche 2000mm "Brennweite"; d.h. KB-Equ. wären dann 32/3000mm. Und ja: Beide dieser Konverter sind Originalkonverter.

Im Makro-Bereich macht das (zumindest für mich) mehr Sinn.
Hier habe ich schon mal ein Beispiel mit dieser Kombination gepostet:
Hier klicken!

Grüsse, Thomas

Zitat von "Kwashiorkor"

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Zitat von "stevemark"

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... wurde meines Wissens mit einem EF 4/600 mm plus 1,4x-Konverter plus 2x-Konverter (Canon-Original) gemacht. Digital natürlich.

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Also mit effektiv/theoretisch/digital/nicht in echt 2688 mm Brennweite?

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Nein. Sondern mit effektiv-theoretisch-praktisch-echten 1.680 mm Brennweite. Meine Güte, irgendwann müßte doch auch der letzte Depp einmal begreifen, daß das Aufnahmeformat der Kamera keinen Einfluß auf die Brennweite des Objektives hat ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Zitat von "Kwashiorkor"

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Zitat von "stevemark"

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Nein. Die professionellen Canons haben entweder Vollformatchip (EOS-1Ds-Serie) oder "nur" 1,3x-Verlängerungsfaktor (EOS-1D-Serie).

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Ja, okay, daran habe ich nicht gedacht.

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Natürlich nicht. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Vielleicht hilft dir diese kleine Anekdote zu begreifen, was der Unterschied zwischen Brennweite und Bildwinkel ist, und daß der Zusammenhang dieser beiden keine Naturkonstante ist, sondern durch das Aufnahmeformat definiert wird. Klar? Das Aufnahmeformat verändert nicht die Brennweite, sondern lediglich den Zusammenhang zwischen Brennweite und Bildwinkel.

Zum Thema "Konverter stapeln" hier noch drei Links:
http://www.poelking.com/nfdm/2000/d2000-05.htm
http://www.poelking.com/nfdm/2001/d2001-10.htm
http://www.poelking.com/wbuch2/machesgross/machsgross.htm

-- Olaf

Zitat von 01af

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http://www.poelking.com/wbuch2/machesgross/machsgross.htm

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Zu dem letzten Bild in dem zitierten Beitrag ist zu sagen, daß es wohl optisch
besser wäre, die beiden Konverter genau in der umgekehrten Reihenfolge zu
montieren, also hinter dem Objektiv den 1,4x Konverter und an der Kamera
den 2x Konverter. So schaukeln sich die *Fehler* der Kombination nicht so
stark auf... Kann natürlich sein, daß das in diesem Fall mechanisch nicht paßt.

Viele Grüße,

Matthias

Zitat von 01af

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Nein. Sondern mit effektiv-theoretisch-praktisch-echten 1.680 mm Brennweite. Meine Güte, irgendwann müßte doch auch der letzte Depp einmal begreifen, daß das Aufnahmeformat der Kamera keinen Einfluß auf die Brennweite des Objektives hat ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

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Findest Du den missionarischen Eifer, mit dem Du gegen die Brennweitenverlängerung zu Felde ziehst, nicht twas übertrieben? In jedem Thread, der mit Crop und die sog. Brennweitenverlängerung zu tun hat, legts Du wieder die Platte auf.
Eigentlich weiss jeder, wenn auch wahrscheinlich nicht der letzte Depp, was gemeint ist. Selbst in der WerbunG wird immer von einem Brennweitenbereich x ananlog zu Kleinbild geschrieben. Hast Du Dich bei den Herstellern auch schon beschwert?

Irgendwie erinnert mich das an einen älteren spanischen Herren und eine Windmühle


Viel Spass dabei und

Zitat von 01af

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Meine Güte, irgendwann müßte doch auch der letzte Depp einmal begreifen, daß das Aufnahmeformat der Kamera keinen Einfluß auf die Brennweite des Objektives hat ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

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ich frage mich wer sich hier zum Deppen macht...

Zitat von "anna_log"

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Findest Du den missionarischen Eifer, mit dem Du gegen die Brennweitenverlängerung zu Felde ziehst, nicht twas übertrieben?

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Überhaupt nicht, im Gegenteil.

Zitat von "anna_log"

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In jedem Thread, der mit Crop und die sog. Brennweitenverlängerung zu tun hat, legst Du wieder die Platte auf.

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Nicht in jedem, bei weitem nicht ...

Zitat von "anna_log"

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Eigentlich weiß jeder, wenn auch wahrscheinlich nicht der letzte Depp, was gemeint ist.

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Das wissen viele, aber eben nicht jeder ... schon gar nicht der letzte Depp. Denn es wird ja grundsätzlich falsch beschrieben; wie sollen es die, die es nicht schon wissen, denn lernen? Und wenn man weiß, wie es richtig ist -- warum es dann falsch beschreiben? Nur weil alle anderen Deppen es auch so machen? Es ist ja keine Mühe, die Sache richtig zu formulieren.

Zitat von "anna_log"

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Selbst in der Werbung wird immer von einem Brennweitenbereich x analog zu Kleinbild geschrieben.

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Viel schlimmer -- der entscheidende Zusatz "analog zu Kleinbild" oder "Kleinbildäquivalent" wird immer öfter weggelassen oder so formuliert, daß jemand, dessen Durchblick in dieser Sache begrenzt ist, nur in die Irre geführt wird. Das ist in der Bedienungsanleitung der Dynax 7D nicht anders ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> Ich habe ja nichts dagegen, die zu Kleinbild jeweils äquivalenten Brennweiten zu betrachten. Ich habe nur etwas dagegen, diese so darzustellen, als seien das die Brennweiten. Als ob das Kleinbildformat irgendwie eine Naturkonstante darstellen würde ...

Zitat von "anna_log"

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Irgendwie erinnert mich das an einen älteren spanischen Herren und eine Windmühle.

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O ja, mich auch ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Zitat von "matthiaspaul"

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ZITAThttp://www.poelking.com/wbuch2/machesgross/machsgross.htm

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Zu dem letzten Bild in dem zitierten Beitrag ist zu sagen, daß es wohl optisch
besser wäre, die beiden Konverter genau in der umgekehrten Reihenfolge zu
montieren, also hinter dem Objektiv den 1,4x-Konverter und an der Kamera
den 2x-Konverter. So schaukeln sich die *Fehler* der Kombination nicht so
stark auf ... Kann natürlich sein, daß das in diesem Fall mechanisch nicht paßt.[/quote]
Ich wäre mir da nicht so sicher, daß die umgekehrte Montage optisch weniger heikel wäre. Im Gegenteil -- ich denke, der Pölking weiß schon, was er tut. Zweifellos hat er beide Reihenfolgen (sofern man mechanisch überhaupt die Wahl hat) ausprobiert und dann die bessere verwendet.

-- Olaf

ZITATNein. Sondern mit effektiv-theoretisch-praktisch-echten 1.680 mm Brennweite. Meine Güte, irgendwann müßte doch auch der letzte Depp einmal begreifen, daß das Aufnahmeformat der Kamera keinen Einfluß auf die Brennweite des Objektives hat ... [/quote]

Ach Olaf, endlich habe ich auch von Dir mal eine Deiner nicht seltenen, menschlich inkorrekten Anfeindungen abgekriegt. Ist das nicht toll? Fühlst Du Dich jetzt besser? Und dabei habe ich gedacht, daß ich Dich mit dieser Formulierung abwehren kann. Aber Du bist bei diesem Thema wie eine Klette. Und die nerven, wenn man sie nicht loswird. Denn, um es mit Deinen Worten zu sagen: ich glaube, hier weiß mittlerweile jeder Depp, was gemeint ist und deswegen sind Deine Erörterungen zu diesem Thema einfach nur noch lächerlich.

ZITATNatürlich nicht. 

Vielleicht hilft dir diese kleine Anekdote zu begreifen, was der Unterschied zwischen Brennweite und Bildwinkel ist, und daß der Zusammenhang dieser beiden keine Naturkonstante ist, sondern durch das Aufnahmeformat definiert wird. Klar? Das Aufnahmeformat verändert nicht die Brennweite, sondern lediglich den Zusammenhang zwischen Brennweite und Bildwinkel.[/quote]

Ach Olaf, vielen Dank dafür, ich wußte es natürlich vorher nicht (auch nicht, nachdem Du dieses Thema schon 1000 Mal breitgelatscht hast) und jetzt bin ich ein glücklicher Mensch und kann endlich meinen Seelenfrieden finden. Wie kann ich mich nur angemessen bei Dir bedanken? Und es ist schön, daß Du es grundsätzlich immer besser weißt, so weiß ich auch, an wen ich mich in Zukunft wenden muß, sollte ich noch einen fehlgeleiteten Irren finden, der nicht weiß, was es mit der Brennweitenverlängerung auf sich hat.

ZITATViel schlimmer -- der entscheidende Zusatz "analog zu Kleinbild" oder "Kleinbildäquivalent" wird immer öfter weggelassen oder so formuliert, daß jemand, dessen Durchblick in dieser Sache begrenzt ist, nur in die Irre geführt wird.[/quote]

Schrecklich, warum das denn nur? Das mußt Du mir jetzt erklären, wie kannst Du sowas geistig verkraften? Wobei ich glaube, daß Du, selbst wenn man diesen Zusatz hinzufügt, es irgendwie schaffst, es dennoch als "falsch" dastehen zu lassen.

Es ist einfach zwecklos.

Zitat von 01af

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Zitat von "matthiaspaul"

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ZITAThttp://www.poelking.com/wbuch2/machesgross/machsgross.htm

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Zu dem letzten Bild in dem zitierten Beitrag ist zu sagen, daß es wohl optisch
besser wäre, die beiden Konverter genau in der umgekehrten Reihenfolge zu
montieren, also hinter dem Objektiv den 1,4x-Konverter und an der Kamera
den 2x-Konverter. So schaukeln sich die *Fehler* der Kombination nicht so
stark auf ... Kann natürlich sein, daß das in diesem Fall mechanisch nicht paßt.

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Ich wäre mir da nicht so sicher, daß die umgekehrte Montage optisch weniger heikel wäre. Im Gegenteil -- ich denke, der Pölking weiß schon, was er tut. Zweifellos hat er beide Reihenfolgen (sofern man mechanisch überhaupt die Wahl hat) ausprobiert und dann die bessere verwendet.
[/quote]
Was hältst Du von einer Testreihe? Es gibt doch bestimmt genügend Leute
hier, die sowohl über 1,4x als auch über 2,0x Konverter der gleichen
Baureihe verfügen (z.B. die Kenko Teleplus Pro, oder wie die heißen).
Ich besitze selbst keine Telekonverter für das AF-System, insofern kann ich
selbst leider nichts dazu beitragen.

Würde mich echt mal interessieren - mathematisch gesehen bleibe ich erstmal
auf meinem Standpunkt. Natürlich darf man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Rangieren die beiden Konverter nicht in der gleichen Grund-Qualitätsklasse,
also z.B. ein Kenko und ein Original-Minolta, dann können sich die Verhältnisse
in der Praxis natürlich auch umkehren. Nimmt man aber an, daß beide
Konverter im Rahmen ihrer durch die grundsätzliche Funktion bedingten
"Möglichkeiten" auf dem gleichen optischen Niveau auf der nach oben offenen
Güteskala liegen, und nimmt man weiterhin an, daß die optische Qualität der
Konstruktion innerhalb eines Konverters axial "gleichmäßig" verteilt ist, dann
sehe ich nicht, wie man das Modell damit in der Praxis widerlegen könnte.
Je kleiner die Verstärkung der Fehler ist, umso besser. Und die Fehler sind
(unter den obigen Bedingungen) umso größer, je größer die Telewirkung des
Konverters ist. Bildinformationen, die einmal verzerrt, also verloren gegangen
sind, kann man bei statistischer Gleichverteilung der Fehler nicht mehr wieder
ausgleichen. Also gehört der stärkere Konverter nach hinten - so jedenfalls
meine Überlegung.
Das deckt sich eigentlich auch mit dem, was Fritz Pölking auf der Seite schreibt:
Der 1,4x Konverter bringt 10% Verlust, der 2x Konverter 20% (wenn man das
überhaupt so genau sagen kann).

Aber vielleicht würde ein Praxistest mich widerlegen und ergeben, daß das Modell
nicht stimmt, z.B. weil man die Konverter nicht einfach als "atomar" ansehen kann,
sondern die beiden sich jeweils ergebenden optischen Gesamtkonstruktionen Linse
für Linse neu betrachten muß... Wäre doch sicher mal interessant, das zu klären...

Viele Grüße,

Matthias