Forum Übersicht - A-Bajonett-Objektive » PC-Super Angulon oder B.I.G. Shift?

Als Fan von gothic architekture würde ich mir gerne ein Shift-Objektiv kaufen. Ich könnte ein PC-Super-Angulon gebraucht oder ein B.I.G.Shift und Tilt neu bekommen.
Könnte jemand über die Vor-und Nachteile der Objektive berichten?

Gruß
Montana MT2

Ein Schneider-Kreuznach PC-Super-Angulon ist eine jahrzehntelang bewährte Konstruktion in unzähligen Varianten. Es ist ein Weitwinkelobjektiv mit erweitertem Bildkreis und wird für verschiedene Kameraformate vom Kleinbild bis zum Großformat gefertigt.

Beim Super-Angulon wird das Objektiv parallel zur Filmebene verschoben. Dadurch kann man stürzende Linien bei falscher Haltung der Kamera vermeiden und dennoch recht hohe Gebäude ablichten.

Das B.I.G.-Objektiv kenne ich dagegen nicht. Tilt bedeutet, dass das Objektiv auch verschwenkt werden kann. Das eröffnet die Möglichkeit einer Schärfedehnung nach Scheimpflug ohne Verlust von Randschärfe. Die Anwendung nach Scheimpflug beschränkt sich allerdings wohl mehr auf TableTop-Motive und klappt nur, wenn das Auflagemaß noch stimmt. Im Fernbereich bringt Tilt nichts!

Zitat von "WinSoft"

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Ein Schneider-Kreuznach PC-Super-Angulon ist eine jahrzehntelang bewährte Konstruktion [...]. Es ist ein Weitwinkelobjektiv mit erweitertem Bildkreis [...].

Beim Super-Angulon wird das Objektiv parallel zur Filmebene verschoben. Dadurch kann man stürzende Linien bei falscher Haltung der Kamera vermeiden und dennoch recht hohe Gebäude ablichten.

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Was soll denn das Geschwafel? All dies gilt für alle Shift-Objektive und charakterisiert in keiner Weise speziell das PC-Super-Angulon.

Zitat von "WinSoft"

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Die Anwendung nach Scheimpflug beschränkt sich allerdings wohl mehr auf Table-Top-Motive und klappt nur, wenn das Auflagemaß noch stimmt. Im Fernbereich bringt Tilt nichts!

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Das ist nicht wahr. Gerade im Fernbereich wirkt Tilten selbst um kleine Winkelbeträge Wunder! Man kann damit die Schärfeebene kippen und schwenken, so daß sie nicht mehr, wie sonst üblich, stets parallel zur Filmebene verläuft. Zum Beispiel kann man damit die Fahrbahn einer Straße von vorn bis hinten scharf abbilden, ohne abblenden zu müssen ... oder eine schräg durchs Bild verlaufende Mauer. Allerdings handelt es sich nicht um eine "Schärfedehnung", wie oft behauptet wird, sondern lediglich um eine Schärfeverlagerung. Was an Unschärfe außerhalb des Schärfebereiches normalerweise davor und dahinter liegt, befindet sich nunmehr z. B. darüber und darunter. Will ich also nicht nur die Fahrbahnoberfläche mit dem getilteten Objektiv scharf bekommen, sondern z. B. auch den Wipfel eines Baumes am Straßenrand, weit oberhalb der Fahrbahn, dann muß ich wie üblich abblenden.

Ich vermute, bei der Sache mit "Tilt nur im Nahbereich" verwechselt "WinSoft" Tilt-Objektive wie die B.I.G. T&S 35 mm und T&S 80 mm mit Tilt-Balgengeräten. Letztere funktionieren tatsächlich nur im Nahbereich -- das liegt aber am Balgen, nicht am Tilt.

-- Olaf

Zitat von 01af

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Was soll denn das Geschwafel?

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Warum dieser giftige Ton? Habe ich Ihnen, allwissender Meister, auf die Füße getreten?

Sie sollten sich im Ton mäßigen und sachlich bleiben, bevor Sie hier losdonnern!

Klingt, als könnte ich beim PC bedenkenlos zugreifen, oder?
Kann man es per Adapter eigentlich auch an anderen Marken benutzen (nicht, dass ich jemals Minooooolta im Stich lassen würde)?

Zitat von Montana

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Kann man es per Adapter eigentlich auch an anderen Marken benutzen (nicht, dass ich jemals Minooooolta  im Stich lassen würde)?

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Das PC-Super-Angulon kann man laut Prospekt durch einfaches Auswechseln des Anschluss-Sockels an verschiedenen KB-SLRs verwenden!
Also - natürlich nur notfalls - auch an Nicht-Minoooooltas! /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von Montana

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Klingt, als könnte ich beim PC bedenkenlos zugreifen, oder?
Kann man es per Adapter eigentlich auch an anderen Marken benutzen (nicht, dass ich jemals Minooooolta im Stich lassen würde)?

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Ja, das mit den Adaptern kenne ich auch so. Aber, BTW: Ist das Super-Angulon nicht ungefähr 10x teurer als das B.I.G? Die Brenner Importe sind, soweit ich weiss, meist aus Russland, was ja nicht unbedingt schlecht sein muss, aber wahrscheinlich höhere Fertigungstoleranzen, großzügiger Einsatz solider Kunststoffteile. Das Schneider kann man wohl guten Gewissens als Profi-Teil bezeichnen und dürfte auch gebraucht im vierstelligen Eurobereich liegen.

Ich wäre an deinen Erfahrungen interessiert, sowohl was Peise, als auch was die Ergebnisse angeht!

Gruß
Neki

Zitat von "Montana"

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Klingt, als könnte ich beim PC bedenkenlos zugreifen, oder?

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Das könntest du, ja. Allerdings gilt dasselbe für das B.I.G. T&S. Das PC-Super-Angulon ist sehr gut, aber auch extrem teuer -- und das, obwohl es keine Tilt-Funktion bietet, nur Shift.

Das B.I.G. T&S 1:2,8/35 mm gibt's übrigens ebenfalls als Nur-Shift-Objektiv (also ohne Tilt) und ist dann noch günstiger. Ich persönlich finde das aber uninteressant, weil die Tilt-Funktion ja eigentlich noch nützlicher ist als die Shift-Funktion. Denn stürzende Linien entzerren kann man stets auch nachträglich, sowohl analog beim Vergrößern als auch digital per elektronischer Bildbearbeitung. Die Schärfeverlagerung nach Scheimpflug hingegen läßt sich nachträglich nicht mehr hintricksen ...

-- Olaf

Zitat von 01af

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Das B.I.G. T&S 1:2,8/35 mm gibt's übrigens ebenfalls als Nur-Shift-Objektiv (also ohne Tilt) und ist dann noch günstiger. -- Olaf

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Sicher, der Preis ist heiß.

Hat denn hier schon mal jemand Bilder mit dem B.I.G. gemacht? Ich denke auch, Technik aus Russland muß nicht schlecht sein.

Gruß
Montana

Wenn Du Dich für die Russen-Lösung entscheidest, dann lohnt sich vielleicht noch ein Blick zum Original-Hersteller, da kann man eine Menge sparen.

Außerdem gibt's da noch einen niedlichen Shift-Adapter für Pentacon-Six-MF-Objektive an MD für entzückende $79.

Zitat von 01af

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Zitat von "Montana"

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Klingt, als könnte ich beim PC bedenkenlos zugreifen, oder?

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Das könntest du, ja. Allerdings gilt dasselbe für das B.I.G. T&S. Das PC-Super-Angulon ist sehr gut, aber auch extrem teuer -- und das, obwohl es keine Tilt-Funktion bietet, nur Shift.

Das B.I.G. T&S 1:2,8/35 mm gibt's übrigens ebenfalls als Nur-Shift-Objektiv (also ohne Tilt) und ist dann noch günstiger. Ich persönlich finde das aber uninteressant, weil die Tilt-Funktion ja eigentlich noch nützlicher ist als die Shift-Funktion.

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BTW. Zörk (ehemals Zörkendorfer) baut das Schneider Kreuznach PC-Super-
Angulon 2,8/28mm auch auf Tilt-Funktion um:

http://www.zoerk.com/pages/p_specia.htm

Schneider PC Super-Angulon - Modified for tilt (only)
 
Get superb optical performance with this converted Schneider 28/
PC Super-Angulon lens. Widely considered among the best of its
kind, Zörk modifies the lens for an unprecedented 12mm of tilt.
 
Note: the modification changes this lens from dedicated shift only
to dedicated tilt only. Available in most 35 / digital SLR mounts.
 

Leider geht dabei die Shift-Funktion verloren... :-( Ich frage mich, warum
Schneider Kreuznach nicht endlich mal einen Kombisockel anbietet - das
ist doch eigentlich feinmechanisch heute kein Problem mehr...

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Siehe auch: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&...st&p=228850

PS. Foto des Schneider Kreuznach PC-Super-Angulon 2,8/28mm mit Zörk Tilt-Fassung:

Zitat von *mb*

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Zitat von Montana

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Kann man es per Adapter eigentlich auch an anderen Marken benutzen (nicht, dass ich jemals Minooooolta im Stich lassen würde)?

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Das PC-Super-Angulon kann man laut Prospekt durch einfaches Auswechseln des Anschluss-Sockels an verschiedenen KB-SLRs verwenden!

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Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, ich selbst habe die Adapter
für die Minolta A- (AF) und SR-(MF) Bajonette, die man bei eBay für ca. 50 bis
100 Euro bekommt (neu ca. 150 bis 200 Euro). An der Unterseite des Schneider
Kreuznach PC-Super-Angulon 2,8/28mm Objektivsockels befinden sich sechs
kleine Kreuzschlitzschräubchen, die die eigentliche Bajonettfassung am Sockel
fixieren. Ein Philips #00-Schraubenzieher und zwei Minuten Arbeit reichen aus,
um den Adapter bei Bedarf auszuwechseln.

Tip: Für Leute, die häufig zwischen den Systemen wechseln und keine Probleme
mit Schraubanschlüssen haben, lohnt es sich wahrscheinlich eher, statt der
Schneider Kreuznach Adapter für Minolta A oder SR nur /einen/ der teuren
Adapter, dann aber für M42 zu wählen. Denn um M42-Objektive an Minolta-
Kameras zu montieren, gibt es sehr kostengünstige Adapter von etlichen
Fremdherstellern, sowohl für Minolta A als auch für Minolta SR. So kommt
man also deutlich billiger dabei weg und behält obendrein noch mehr Freiheit
in Richtung anderer SLR-Systeme. Nachteil ist der Schraubanschluß, der u.U.
ab und zu nachjustiert werden muß, um die horizontale/vertikale Ausrichtung
zu gewährleisten - bei einem Shift-Objektiv mit Raststufen nicht ganz unwichtig.

-/-

Was etwas lästig ist, ist die spezielle Gegenlichtblende "12540" mit 67EW-
Weitwinkelfassung (EW = extra wide). E67-Filter (M67x0,75) mit normaler
Materialstärke des Filterrings sind leider zu dick, so daß sie mit einem
Schutzring kollidieren würden, der zusammen mit der Vorderlinse bei
größeren Entfernungseinstellungen in unmittelbarer Nähe des Filtergewindes
nach vorne fährt. Es würde aber wohl auch schnell zu Randabschattungen
führen - das Objektiv hat ja einen Bildwinkel, der fast dem eines 15mm?-
Objektivs entspricht, wenn man die beiden extremen Shift-Positionen mit
einbezieht. Trotzdem ist diese Konstruktion etwas sub-optimal, weil sie
/Möglichkeiten/ verbaut.

In der Gegenlichtblende befindet sich eine Schraubfassung für runde
74mm-Filterscheiben (74R) ohne eigene Metallfassung ("rimless".
Solche Planfilterscheiben gibt es z.B. von B+W. Die Gegenlichtblende
kommt laut Schneider Kreuznach und B+W standardmäßig ohne eingesetztes
Filterglas, wird aber wohl teilweise auch mit einem UV-Filter (MRC?)
bestückt angeboten. Wer weiß Näheres?

Den eigentlichen Tubus der Gegenlichtblende kann man ebenfalls vom
EW-Weitwinkelhalter abschrauben. Das vordere Schraubgewinde ist mit
(undokumentierten, aber von Schneider Kreuznach bestätigten) M92x1,00
sehr unüblich. Übliche B+W 67EW-Filter (wie z.B. UV, KR-1,5 oder diverse
S/W-Filter) besitzen frontseitig ein E82-Gewinde (M82x0,75), die B+W Polfilter
mit 67EW-Fassung jedoch wegen des etwas größeren Auszugs ein E86-Gewinde
(M86x1,00), um auf die gleiche lichte Weite zu kommen. (Die in 67EW-Polfiltern
verarbeiteten Filtergläser selbst haben einen Durchmesser von 82mm,
die "normalen" Filter offensichtlich einen etwas kleineren Durchmesser.)
In diese Gewinde kann man weitere Filter mit E82- bzw. E86-Gewinde
einschrauben, sinnvollerweise verwendet man jedoch nur 82EW- bzw.
86EW-Filter, um Vignettierungen zu vermeiden. Vergleiche auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=109588

Was bei diesem Objektiv auch nicht mehr ganz State-of-the-Art ist, ist die
alles andere als kreisrunde Form der Blende - die hat (zumindest bei meinem
schon ein paar Jahre alten Exemplar) gerade mal fünf Lamellen und wird
beim Abblenden auf 1:5,6 oder weniger ziemlich "eckig" - nichts für Bokeh-
Fetischisten also... ;-) Wobei das bei Weitwinkelobjektiven nicht wirklich
kritisch ist, es sei denn es treten Blendenbilder durch Gegenlicht auf.

Die optische Leistung des Objektivs ist schon abgeblendet auf Blende 4 bis 5,6
sehr gut (laut Leica). Bei voller Verstellung empfiehlt Leica jedoch Blende 8 bis 11.
Bei Schneider Kreuznach wird generell Blende 11 empfohlen, um das Optimum
aus dem Objektiv herauszuholen...

Viele Grüße,

Matthias

PS. Noch ein paar Links zum PC-Super-Angulon:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=5574
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=6727
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=1086
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=8469
http://mejac2.palo-alto.ca.us/leica-users/v01/msg07916.html
http://www.leica-camera.com/imperia/md/con...skolumne/34.pdf (Erwin Puts)
http://www.scheibel.de/Gaussoptik/Gaussoptik.htm (Josef Scheibel, Gerhard Schmitt, Gaussoptik)
http://www.foto-huppert.de (günstiger Händler für das PC-Super-Angulon)
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=214685
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&...st&p=228930

Was hast du denn da für eine Gurke auf dem Bildchen? /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Soll das ein Russen-Teil sein? Bei Arax sieht das so aus:
http://araxfoto.com/specials/tilt-shift-35/Image007.jpg' target='_blank
Auch das 80er hat dieses Design. Was mich nur wirklich wundert, ist, daß sie schreiben, daß Tilt und Shift getrennt um 360° drehbar sind... /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> und das bei dem Design?

Zitat von Dennis

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Was hast du denn da für eine Gurke auf dem Bildchen? /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />  Soll das ein Russen-Teil sein?

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Ne, natürlich das Schneider Kreuznach PC-Super-Angulon in Zörks spezieller
Tilt-Fassung... ;-)

-/-

Der besseren Übersichtlichkeit halber ziehe ich meinen Kommentar bzgl. der
Russenteile mal aus meinem alten Posting runter:

Die beiden russischen Arax/Arsat/B.I.G./Photex Shift+Tilt-Linsen 2,8/35mm und
2,8/80mm reizen mich auch immer wieder wegen der Tilt-Funktion, aber über die
optische Qualität der letztlich alle in den Arsenal (Kiev) Betrieben hergestellten
Objektive hört man wirklich stark Durchwachsenes, von gut brauchbar (in Bezug
auf den moderaten finanziellen Einsatz) bis hin zu grottenschlecht mit unregel-
mäßigen Vergütungen etc. Das hat mich bislang immer davon abgehalten, mir
die Teile zu besorgen... Wenn man sich vergegenwärtigt, daß das 80mm-Objektiv
ohne Shift und Tilt für gerade mal 69 USD verkauft wird, kann man sich ein Bild
ob der Qualität machen... Ein Großteil des Preises steckt in jedem Fall in der
Fassung, nicht in der Optik.
ZITATWas mich nur wirklich wundert, ist, daß sie schreiben, daß Tilt und Shift getrennt um 360° drehbar sind...  und das bei dem Design?[/quote]
Nicht nur Dich. :-) Drehbar ist die Fassung ja sicherlich, aber auf *zwei* Ebenen
unabhängig voneinander?

http://araxfoto.com/specials/
http://araxfoto.com/specials/tilt-shift-35/ Arax/Arsat 2,8/35mm T+S (369 USD)

The lens can be shifted 11mm from its normal position. The direction of the
shift can be changed 360° and locks at 12 angles. The Tilt/Shift lens design
goes one step further by providing completely independent rotation of the
tilt and shift axes (360° in 2 different axes).
 

und

Lens elements: 11 Multicoated
Focal length: 35mm
Focusing scale: 0.3m to infinity
Minimum focusing distance: 0.3m
Aperture scale: f2.8 to f22
Shift: 11mm
Tilt: plus/minus 8°
Lens rotate: 360°
 

http://araxfoto.com/specials/tilt-shift-80/ Arax/Arsat 2.8/80mm T+S (319 USD)

Lens elements: 6 Multicoated
Focal length: 80mm
Focusing scale: 0.6m to infinity
Minimum focusing distance: 0.6m
Aperture scale: f2.8 to f22
Shift: 11mm
Tilt: plus/minus 8°
Lens rotate: 360°
 

Bei Brenner http://fotobrenner.de kosten die B.I.G. Varianten dieser
Objektive erstaunlich viel mehr. Der Kommentar dort zum 2,8/35mm T+S (569,- EUR):

Die Optik läßt sich bis zu 11mm außerhalb der optischen Achse verschieben,
um 360° drehen und beim Tilt-Modell zusätzlich um ca. 10° nach beiden
Richtungen um die optische Achse schwenken. Die Vorwahlblende läßt sich
von 2,8-22 verstellen. Naheinstellung ab 30cm, Filtergewinde 62mm.
FM Testurteil des Shiftmodells "sehr gut ****"
 

und zum 2,8/80mm T+S (499,- EUR):

Es läßt sich ab 60cm fokussieren und eignet sich prima für Sachaufnahmen.
Der kleinste Bildausschnitt beträgt 13x18cm. Es besitzt eine Vorwahlblende
f2,8-22 und die gleichen Verstellmöglichkeiten wie das 2,8/35mm.
 

Ich hatte auch mal eine hiesige Quelle, wo man die B.I.G.-gelabelten Objektive
um etwa 10% günstiger bekam, hab' diese aber im Moment verlegt.

Viele Grüße,

Matthias

PS. Vielleicht sieht man hier mehr?

Nun, mittlerweile war ich beim ebay-Bieten eh der looser, bei ca. 800 € hab`ich schlapp gemacht. /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />,

Also, kein PC-Super-Angulon; dafür habe ich mir vorgestern eine 7 D gekauft und ... wow, die Kamera macht ... glücklich
/yahoo.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="yahoo.gif" /> /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />