Forum Übersicht - RE: PC-Super Angulon oder B.I.G. Shift? - 4

Lasst sie doch, Leutz. Ich kann mich ob dieser sporadischen Dennis vs. Olaf Battles ganz gut amüsieren. Da ich von der diskutierten Materie in der Tiefe sowieso keinen Dunst habe, vermag ich auch nicht zu urteilen, wer nun "Stuss" verzapft, sondern kann nur Stilnoten verteilen /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

/Sportmoderator an/

Guten Abend, werte Damen und Herren vor den Geräten zu Hause!

Wir haben hier heute abend zwei mental sehr präsente Kämpfer vor uns. In der rechten Ecke: Titelverteidiger Dennis, präzis und ausdauernd, in der linken Ecke, Herausforderer Olaf, der vor allem für seine schnellen und unerwarteten Tiefschläge bekannt ist. Beide haben sie jenseits des grossen Teichs in den Yahoo-groups Erfahrung gesammelt, jetzt kommen sie zurück in die deutsche Provinz um das Publikum mit bisher ungekannten Tricks und Schlagabtäuschen zu begeistern...

Bleiben sie dran, dies wird ein Fest für den Sport!

/Sportmoderator aus/

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So, jetzt könnt's weiter zanken, ich muss mich noch entscheiden, welches meine Lieblingsmannschaft ist...

Paule.

Zitat von tschicken

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/Sportmoderator an/
[...]
/Sportmoderator aus/

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Du sagst Bescheid, wenn du wieder auf Sendung gehst? Damit ich rechtzeitig einschalten kann?

/dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" /> Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß in letzter Zeit einige Diskussionen in haarspalterischen Scharmützeln dieser beiden Herren enden, welche nahezu null Informationsgehalt für die Forumsallgemeinheit bieten, aber ein hohes Maß an Eitel- und Lächerlichkeiten... /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Zitat von tschicken

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In der rechten Ecke: Titelverteidiger Dennis, präzis und ausdauernd, in der rechten Ecke, Herausforderer Olaf, der vor allem für seine schnellen und unerwarteten Tiefschläge bekannt ist.

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Typisch für einen Sportmoderator? Wieso sind Titelverteidiger und Herausforderer in derselben (rechten) Ecke? /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Zitat von *mb*

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Zitat von tschicken

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In der rechten Ecke: Titelverteidiger Dennis, präzis und ausdauernd, in der rechten Ecke, Herausforderer Olaf, der vor allem für seine schnellen und unerwarteten Tiefschläge bekannt ist.

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Typisch für einen Sportmoderator? Wieso sind Titelverteidiger und Herausforderer in derselben (rechten) Ecke? /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

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/wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> weia! schon korrigiert.
Obwohl, klar sindse beide da, sie kappeln sich ja schon längst...

Vorneweg: alle Brennweiten- und Bildwinkelbetrachtungen beziehen sich hier auf Objektive für Kleinbildformat -- ich sage das im weiteren nicht länger ständig dazu ...

Zitat von Dennis

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Zitat von "01af"

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Bei gleichem Bildformat hat ein 24-mm-Objektiv nicht den gleichen Bildwinkel wie ein normales 35er.

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Dann solltest Du mal Bildwinkel genauer definieren.

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Wieso ich? Du bist hier derjenige, der den Begriff Bildwinkel plötzlich in einer völlig abwegigen und der Sache nicht im geringsten dienlichen Weise verwendet (und das auch noch falsch; ich komme unten darauf zurück). Der bildseitige Bildwinkel ist absolut uninteressant. Ich spreche selbstverständlich stets vom gegenstandsseitigen Bildwinkel -- und zwar beim Shift vom nutzbaren, welcher derjenige ist, der den Konstruktions- und Korrektionsaufwand definiert. Dieser allein definiert gemeinsam mit der effektiven Brennweite den (nutzbaren) Bildkreisdurchmesser. In welcher Weise und aufgrund welcher Tricks der bildseitige Bildwinkel vom gegenstandsseitigen abweicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Zitat von Dennis

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In diesem Zusammenhang kannst Du ja wohl kaum das gemeint haben, was bei KB i. a. unter horizontalem, vertikalem oder diagonalem Bildwinkel gemeint ist, denn das wäre ja absoluter Schwachsinn. Ein 35er Shift hat natürlich den gleichen horizontalen, vertikalen oder diagonalen Bildwinkel, wie ein normales 35er.

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Der bei einer konkreten Aufnahme von der Kamera genutzte gegenstandsseitige Bildwinkel ist natürlich derselbe wie bei einem gewöhnlichen 35er, das ist klar. Was soll dieser blödsinnige Einwand? Entscheidend für den Konstruktionsaufwand eines 35er Shift-Objektives ist aber der insgesamt zur Nutzung zur Verfügung gestellte gegenstandsseitige Bildwinkel -- und der entspricht bei (im Querformat betrachteter) ±11 mm vertikaler und ±8 mm horizontaler Verschiebemöglichkeit etwa (nicht ganz, aber fast) dem eines 24-mm Weitwinkels ... und das auch noch bei höheren Qualitätsanforderungen als beim 24er.

Zitat von Dennis

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Die Schnittweite ist also bei diesen Objektiven im wesentlichen gleich, eben begrenzt vom Auflagemaß abzüglich ein paar Millimetern. Und da von dieser Position aus das Bildformat ausgeleuchtet wird, mit seinen gut 43 mm Durchmessern, ist eben auch der Bildwinkel und somit der Bildkreis gleich.

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So ein Quark! Das ist eine naive Milchmädchenrechnung. Denn erstens ist die Position, von der aus das Bildformat ausgeleuchtet wird, mitnichten durch die Schnittweite, sondern durch den hinteren Hauptebenenabstand, also durch die Position der Austrittspupille definiert. Diese hat mit der Schnittweite gar nichts zu tun -- es ist ja gerade der Sinn einer Retrofokuskonstruktion, die Schnittweite von der hinteren Hauptebenenlage abzukoppeln. Und zweitens ist die durch die Objektivkonstruktion bedingte Abweichung des bildseitigen vom gegenstandsseitigen Bildwinkel für unsere Betrachtung hier, wie gesagt, sowieso völlig irrelevant. Mit deiner unsinnigen Betrachtung blähst du also nur diese Diskussion auf, ohne inhaltlich etwas neues beizutragen, nur um von deiner ursprünglichen (falschen) Behauptung abzulenken -- und stellst dabei auch noch einen Haufen neuer haarsträubender Behauptungen auf ... es kommen sogar noch mehr ...

Zitat von Dennis

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Ich brauche eben ein Objektiv mit 35 mm Brennweite und einem Bildkreis, der größer ist. Das hat nicht das geringste mit 24 mm zu tun.

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Hat das irgend jemand behauptet? Wie wär's, wenn du die fragliche Stelle noch einmal nachliest?! Ich sagte nicht, das 35er Shift hätte irgend etwas mit 24 mm Brennweite als solcher zu tun, sondern es böte einen (gegenstandsseitigen) Bildwinkel, der ungefähr dem eines 24-mm-Nicht-Shift-Weitwinkel entspricht. Das ist etwas anderes -- wie du sehr wohl weißt. Stell dich also bitte nicht immer so dämlich!

Zitat von Dennis

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Der Punkt ist, daß Du mit Deiner großmäuligen Art Stuß erzählt hast, und nun kleinkariert rummotzt.

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Ich hatte zwei Zahlen (die zum Shiften nötige Vergrößerung der Schnittweite sowie den nutzbaren gegestandsseitigen Bildwinkel eines 35-mm-Shift) aus dem Bauch heraus geschätzt und dabei etwas übertrieben. Diesen Fehler meinerseits hattest du zu Recht kritisiert, und ich habe diese Kritik bereits akzeptiert. Was soll das jetzt also? Ich kann nur den Schluß ziehen, daß du es nicht erträgst, deinerseits beim Erzählen von Stuß ertappt worden zu sein -- nämlich der unhaltbaren Behauptung, die Konstruktion eines 35er Shifts sei "sehr einfach" und insbesondere signifikant einfacher als die eines 24er Weitwinkels.

Würdest du endlich zugeben, an dieser Stelle Stuß erzählt zu haben, dann könnten wir diese Diskussion nunmehr beenden.

Zitat von Dennis

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... wenn ich Dir das vorrechne, bin ich kleinkariert, ja?

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Du bist nicht kleinkariert, weil du mir einen Fehler vorgerechnet hast. Du bist kleinkariert, weil du aus meinem Fehler indirekt den -- ungerechtfertigten -- Schluß ziehst, alle meine Aussagen und Schlußfolgerungen seien falsch und somit ungeeignet, dir deinerseits einen Fehler nachzuweisen.

Zitat von Dennis

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Zitat von "01af"

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Deine Behauptung, die Optik eines 35-mm-Shift-Objektives (für Kleinbild) sei "sehr einfach zu bauen", ist absurd.

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Ah ja. Dann ist dieses Arax T+S wohl eine Ausgeburt meiner absurden Phantasie.

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Was ist jetzt das wieder für eine krause Logik? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Ich sagte weder, das Arax T+S existiere nicht, noch behauptete ich, es könne nur dann existieren, wenn es "sehr einfach zu bauen" sei. Diesen bizarren Zusammenhang stellst allein du her, nicht ich. Du scheinst den russischen Konstrukteuren aber auch gar nichts zuzutrauen.

Zitat von Dennis

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Zitat von "01af"

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Wer's nicht glaubt, möge sich einmal von der frappierenden Ähnlichkeit der Linsenschnitte des Shift CA Rokkor 35 mm und des W.Rokkor 24 mm überzeugen!

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Ja, und zwar mit dem des 24er VFC! Und bekanntermaßen ist das Shift CA 35 mm auch ein VFC, die Ähnlichkeit mit dem normalen 24er hält sich doch sehr in Grenzen.

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Ha! Da lach ich aber! Und ausgerechnet du reibst es mir dreimal hintereinander unter die Nase, wenn ich einmal etwas falsch geschätzt statt exakt recherchiert habe?! Ich schlage vor, du infomierst dich besser einmal über die Konstruktion des 24er VFC Rokkor, bevor du solche unsinnigen Behauptungen ins Blaue schießt. Denn die Optik des VFC Rokkor 24 mm unterscheidet sich nicht im geringsten von der des W.Rokkor 24 mm. Der Unterschied liegt allein in der Mechanik, die beim VFC einen doppelten (statt einfachen) Floating-Mechanismus bietet. Einen zur Nahbereichskorrektion beim Fokussieren (wie beim W.Rokkor 24 mm auch), und einen zusätzlichen zur variablen Bildfeldwölbung. Das Glas aber ist EXAKT dasselbe.

Zitat von Dennis

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Lest doch einfach mal die Specs und Daten, bevor Ihr hier ins Blaue argumentiert ...

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/laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Zitat von Dennis

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Ich habe niemals behauptet, daß ein 35-mm-Objektiv mit MF-Anforderungen an Bildkreis und KB-Anforderungen an optischen Qualitäten billig und einfach herzustellen ist.

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Ach! Jetzt auf einmal nicht mehr?

-- Olaf

Oh ihr zwei Kindsköpfe! Merkt ihr nicht, daß Ihr Eure eigentlich recht hohe fachliche Reputation durch Eure Kindergartenspiele völlig kaputt macht? /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" /> Junge, Junge, im D-Zug durch die gute Kinderstube gerauscht...

@Ingo

ZITATOh ihr zwei Kindsköpfe! Merkt ihr nicht, daß Ihr Eure eigentlich recht hohe fachliche Reputation durch Eure Kindergartenspiele völlig kaputt macht?  Junge, Junge, im D-Zug durch die gute Kinderstube gerauscht...[/quote]

Oder auch - um es in Paule's Worten zu sagen:

"Ring frei zur nächsten Runde!" /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Ich geb's auf. Ich verkünde hiermit offiziell, völligen Stuß erzählt zu haben. Wen die wahren Fakten interessieren, der muß entweder auf Olaf vertrauen /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" /> oder eben selber recherchieren. Tut mir leid, das sensationsgierige Publikum enttäuschen zu müssen... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Er liegt am Boden, der Kampfrichter zählt an... 10 ... 9 ... 8 ... War das schon alles? Das Publikum will mehr, der Blick in die übervollen Ränge zeigt eine elektrisierte Menge ... "Deeeenis! Deeeenis! Deeeeeeeeenis! De..." ... Wir bleiben jedenfalls live am Ball und schalten vorerst zurück ins minolta-forum, wo weitere interessante Neuigkeiten des Tages auf uns warten

---Schnitt.

Naja, mir soll's recht sein, das eigentliche Thema ist ja bereits in grosse Ferne gerückt. Vielleicht sollten wir für Euch beide einen extra Ring-thread einrichten, wo die nächsten grossen Titelkämpfe stattfinden können. Ich denke da an eine Mehrzweck-Anlage, wo sich auch andere Duellanten ein Stelldichein geben können. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Paule.

Er zuckt aber noch einmal auf:

Zitat von "Olaf"

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Ha! Da lach ich aber! Und ausgerechnet du reibst es mir dreimal hintereinander unter die Nase, wenn ich einmal etwas falsch geschätzt statt exakt recherchiert habe?! Ich schlage vor, du infomierst dich besser einmal über die Konstruktion des 24er VFC Rokkor, bevor du solche unsinnigen Behauptungen ins Blaue schießt. Denn die Optik des VFC Rokkor 24 mm unterscheidet sich nicht im geringsten von der des W.Rokkor 24 mm.

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http://minolta.eazypix.de/images/24er.jpg' target='_blank
http://minolta.eazypix.de/images/24ervfc.jpg' target='_blank

Ich liege am Boden... aber vor lachen!

Den Rest erspare ich mir, und vor allem meinem Lieblings-Olaf /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

@Dennis

Wenn ich so die Linsen-Bildchen anschaue, fällt mir auf, daß das 35mm CA Shift irgendwie vom Aufbau her VERBLÜFFEND dem 24mm VFC ähnelt. Ein Zufall?!? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Ob man wegen des durch den Shift-Mechanismus benötigten größeren Bildkreises das 24mm als Grundlage genommen hat? Dann gab's den VFC-Mechanismus sozusagen als Dreingabe?

/rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Das hatten wir doch oben alles schon...

Ole behauptet in seiner blumigen Art, daß man daran sehen kann, daß das 35er Shift CA einen Bildwinkel hat, wie das 24er. Ich habe eingeworfen, daß das 24er VFC und das 35er Shift CA eben auch den VFC gemeinsam haben. Aber wie ich dann belehrt worden bin, sind 24er und 24er VFC ja optisch identisch...

Zitat von Dennis

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Zitat von "01af"

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Denn die Optik des VFC Rokkor 24 mm unterscheidet sich nicht im geringsten von der des W.Rokkor 24 mm.

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Ich liege am Boden... aber vor Lachen!

Den Rest erspare ich mir, und vor allem meinem Lieblings-Olaf ...

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Das ist schade, denn das beste kommt ja erst noch. Du kannst wieder aufstehen vom Boden -- wer zuletzt lacht, lacht am besten.

Denn ich hatte schließlich klar und deutlich und explizit vom W.Rokkor 24 mm gesprochen, welches dem VFC Rokkor 24 mm auf's Haar gleiche. Und dann kommst du daher, zeigst den Linsenschnitt des achtlinsigen MD 24 mm vor und wirfst dich zu Boden ... jetzt muß ich aber wirklich schmunzeln. Als ob du noch nie von dem Unterschied zwischen dem ursprünglichen Neunlinser und dem späteren (weniger guten) Achtlinser gehört hättest ...

Zitat von Frank "fwiesenberg"

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Wenn ich so die Linsen-Bildchen anschaue, fällt mir auf, daß das Shift CA 35 mm irgendwie vom Aufbau her VERBLÜFFEND dem VFC 24 mm ähnelt.

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Ja, was ich die ganze Zeit sage ... siehst du, Dennis, auch Frank hat's bemerkt.

Zitat von Frank "fwiesenberg"

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Ob man wegen des durch den Shift-Mechanismus benötigten größeren Bildkreises das 24mm als Grundlage genommen hat? Dann gab's den VFC-Mechanismus sozusagen als Dreingabe?

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Ganz so einfach ist es nicht. Denn der Linsensatz des 35er Shift ist mit dem des 24ers (des Neunlinsers) nicht identisch, sondern nur ähnlich. Und zwar deswegen, weil so viele optische Parameter nahezu gleich sind ... eigentlich fast alle bis auf den größeren Bildkreisdurchmesser und die größere Schnittweite. Genau das ist doch meine Rede die ganze Zeit (und was Dennis ums Verrecken nicht zugeben will): daß der optische Aufwand eines 35er Shift mit dem eines 24ers vergleichbar ist.

Zitat von Dennis

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Ole behauptet in seiner blumigen Art, daß man daran sehen kann, daß das 35er Shift CA einen Bildwinkel hat wie das 24er.

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Wenn Denne nur endlich lesen lernen würde, denn könnte er begreifen, was ich tatsächlich behauptet hatte. Ich behauptete, an der Ähnlichkeit könne man erkennen, daß der optische Aufwand der beiden genannten Objektive in derselben Größenordnung liege. Ich sagte nicht, daß allein deswegen auch der Bildwinkel derselbe sein müsse. Tatsächlich ist er annähernd gleich ... aber nicht allein wegen der Ähnlichkeit der Linsenschnitte.

-- Olaf

Geht das schon wieder los ...
Ich find das Thema Shift echt spannend, aber das hier geht mir auf den Senkel. Vor allem der Ton. Schade.
Sprecht Ihr auch IRL so mit Eurem Gegenüber? Dann müsst Ihr aber ganz schön einsam sein.

Warum fahrt Ihr nicht mal zu Schneider-Kreuznach und führt ein ordentliches Fachgespräch mit denen, in dem alle Fragen geklärt werden.

Gruß und schönes Wochenende
Jörg