Forum Übersicht - RE: D7D ein Flop? - 5

ZITATDie D7 kostet bei Brenner immer noch 799,- EUR, die Konkurrenz EOS 33 und F 80 ist mit jeweils 359,- EUR mehr als die Hälfte billiger.[/quote]

@Erhard
Zu Zeiten, als die genannten Kameras noch nenneswert verkauft wurden, lagen die 33 und 7 aber schon in etwa auf einem Niveáu und die Eos 3 war etwas teurer.
Brenner wird die 7er noch teuer bei Minolta eingekauft haben und lässt sie jetzt auf dem alten Preis, bis er sie irgendwann los wird oder freien Lagerplatz benötigt. Einfach eine Entscheidung des Händlers. Vielleicht hat er von den Canon und Nikon Modellen einfach ein paar Exemplare mehr auf Lager, die ihm etwas mehr Platz wegnehmen.

@Xian
Dass die Bildqualität der 7D weniger gut sein soll als die der Canon Modelle höre ich allerdings auch zum ersten mal. "Gut" ist in dem Zusammenhang allerdings ein wenig abstrakt. Ist der Dynamikumfang der Minolta tatsächlich praktisch spürbar kleiner? Meinst Du Farbwiedergabe, mögliche Schärfe?
Ich war nach den vielen Internetbildern, Tests etc. jedoch angenehm überrascht von der Bildqualität der Dynax 7D.
Sogar das 1,4 50er bei Offenblende hat mich hinsichtlich Schärfe/Auflösung an der Dynax 7D auffallend positiv überrascht. An der Digitalkamera macht es bei Offenblende einen besseren Eindruck als an der Analogkamera (wohingegen mir das weiche Bild bei Offenblende im Vergleich uu anderen Objektiven je nach Motiv etwas unangenehm auffiel), was eigentlich nicht sein kann?oder doch?

Das einzige, was mir nicht so positiv auffiel war, dass die Kamera mit Matrixmessung so belichtet, dass bei Motiven im Sonnenlicht, z.B. Tiere im Wasser und Sonnenschein, in den hellen Bereichen viel zu viele Bereiche (regelrecht kleinere Flächen) ausgefressen sind wobei die Hauptmotive exakt belichtet sind, so dass solche Bilder ohne Korrektur recht schnell (nach meinen persönlichen Ansprüchen) unbrauchbar werden.
Mag sein, dass die Belichtungsmessung durch Lichtreflexe auf dem Wasser irritiert wird oder dass der Dynamikumfang bei korrekter Belichtung des Hauptmotivs einfach nicht mehr hergibt. In jedem Fall verhält sich die Matrixmessung in solchen Situationen eher wie eine Spotmessung. Wenns nicht am Dynamikumfang liegt (bei Diafilm hatte ich nie ähnliche Probleme), müsste das Problem jedoch prinzipiell durch ein firmware update behebbar sein.
In jedem Fall scheinen Aussagen, die ich vor längerer Zeit hier im Forum von Digitalverfechtern gelesen habe, und aussagen, dass der Dynamikumfang von DSLRs den von Diafilmen weit übertrifft, ziemlicher Käse zu sein.

Ach ja, ich fotografiere grundsätzlich .JPG-Standard mit einer Plusstufe für Schärfung. Kann sein, dass ich in solchen Situationen ein zwei Stufen unterbelichten, in RAW fotografieren und die dunklen Bereiche im PC aufhellen könnte. Dann müsste man schon mit Freistellen der dunklen Bereiche in der Nachverarbeitung arbeiten. Ein solcher Aufwand konterkariert für mich jedoch den Zweck einer DSLR.

Zusammenfassend. Bis auf die geschilderte Spezialsituation liefert mir die Dynax 7D eine Qualität, die über dem liegt, was ich nach doch einiger Zeit der "Voranalyse" erwartet habe. Und das ziemlich zuverlässig mit den Standardeinstellungen im .JPG Format. Bis auf die Schärfeeinstellung +1 hatte ich noch nicht den Bedarf, irgendeine andere Einstellung zu justieren. Dieser Schritt käme dann noch vor dem, mir aus Qualitätsgründen ein Wettbwerbsmodell anzusehen.
Natürlich werden jetzt die RAW Fetischisten kommen und mir das Gegenteil anhand zahlreicher Sondersituation beweisen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Aber genau so muss eine DSLR arbeiten, um die Prozessvorteile, die man von einer DSLR erwartet, zu realisieren. Bzw. so muss man mit einer DSLR arbeiten! /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

Ok, manuelle WB bei Kunstlicht oder dann eben doch RAW ist sicher sinnvoll.

Also ehrlich: Mir ist das sowas von egal, ob die 7D ein Flop ist oder nicht. Ich habe sie, da es in der Liga ausser der 20D keine Alternative gibt (N hat nix und Olympus mit dem Minichip kommt nicht in Frage) Wenn man dann die 7D und die 20D in die Hand nimmt, ist die Entscheidung schon gefallen. Gerade alte Analogies schätzen das Bedienungskonzept der 7D und die Bilder sind eh höchstens bei 200% Crop zu unterscheiden. Hinzukommt, dass die 7D so schön groß ist, dass ich persönlich gar keinen Batteriegriff vermisse. Wenn die 350D erst mit BG griffig wird, bin ich auch auf dem 7D Preis. Das wertige Gerät habe ich dann aber immer noch nicht.

Chris

Zitat von eugene g.

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Dass die Bildqualität der 7D weniger gut sein soll als die der Canon Modelle höre ich allerdings auch zum ersten mal. "Gut" ist in dem Zusammenhang allerdings ein wenig abstrakt. Ist der Dynamikumfang der Minolta tatsächlich praktisch spürbar kleiner?
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Das einzige, was mir nicht so positiv auffiel war, dass die Kamera mit Matrixmessung so belichtet, dass bei Motiven im Sonnenlicht, z.B. Tiere im Wasser und Sonnenschein, in den hellen Bereichen viel zu viele Bereiche (regelrecht kleinere Flächen) ausgefressen sind wobei die Hauptmotive exakt belichtet sind, so dass solche Bilder ohne Korrektur recht schnell (nach meinen persönlichen Ansprüchen) unbrauchbar werden.
Mag sein, dass die Belichtungsmessung durch Lichtreflexe auf dem Wasser irritiert wird oder dass der Dynamikumfang bei korrekter Belichtung des Hauptmotivs einfach nicht mehr hergibt. In jedem Fall verhält sich die Matrixmessung in solchen Situationen eher wie eine Spotmessung. Wenns nicht am Dynamikumfang liegt (bei Diafilm hatte ich nie ähnliche Probleme), müsste das Problem jedoch prinzipiell durch ein firmware update behebbar sein.

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Genau das ist der geringere Dynamikumfang, den du beschrieben hast. Ich wollte auch nicht die Bildqualität der Dynax 7D kritisieren, denn für mich wäre die Schärfe und Farbwiedergabe vollkommen zufriedenstellen. Es geht mir wirklich um den Dynamikumfang.

Gruß,
Christian

Christian,

ich ging bisher davon aus, das es zwischen den DSLRs keinen nenneswerten Unterschiede der Dynamikumfänge gibt. Warum auch, es ist eine entscheidende Eigenschaft und die Kameras gleicher Klasse kosten ungefähr dasselbe. Sie sollten also bei den Hauptmerkmalen das gleiche leisten.
Wie siehts denn mit Zeitschriftentests aus, wurde das dort einmal thematisiert zu Gunsten oder Ungunsten der einen oder anderen Kamera. Ist mir so graviered herausgestellt nie aufgefallen.

E.G.

Zitat von Xian

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Meine Antwort ist ja, denn bis auf den AS war sie bei ihrem Erscheinen technologisch weit hinter den damaligen DSLRs.

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Sorry, aber das ist nun völliger Quark. Sie ist absolut gleichauf, und braucht sich leistungsmäßig hinter 20D und D70 nicht zu verstecken. Jede Kamera hat ihre Stärken und Schwächen, und so auch die 7D. Mich würde mal interessieren, wie Du zu dieser Meinung kommst.

ZITAT...den Dynamikumfang in etwa dem der Canon CMOS-Chips anzugleichen.[/quote]

Du weißt, daß die Dynamik von der Einzelsensorengröße und dem Rauschen abhängt, und daß die 7D größere Einzelsensoren als die 20D hat und weniger rauscht? Ich bin interessiert an den Vergleichsbildern, die Du ja wohl irgendwo gesehen haben mußt, um so etwas zu behaupten.

Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass die Dynax 7D beim Dynamikumfang im guten Mitteleld liegt. Standard bei 8 Blenden, Dynax 7D bei 8,5 Blenden, und ein Mitbewerber (Fuji?) bei 9 Blenden.

Zitat von Dennis

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Du weißt, daß die Dynamik von der Einzelsensorengröße und dem Rauschen abhängt, und daß die 7D größere Einzelsensoren als die 20D hat und weniger rauscht? Ich bin interessiert an den Vergleichsbildern, die Du ja wohl irgendwo gesehen haben mußt, um so etwas zu behaupten.

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Ich denke, ich weiß sehr gut wovon ich rede, deswegen werde ich auch keine Rechtfertigungsversuche unternehmen. Der Dynamikumfang ist meiner Meinung nach geringer als bei anderen DSLRs. Im übrigen wurde das unter anderem auch schon von Fotomagazinen bestätigt. Auch wenn man manchmal die Test als nicht objektiv abwerten kann, so lassen sich gewisse Eigenschaften objektiv messen und dazu gehört meiner Meinung nach der Dynamikumfang.

Selbst hier im Forum wurde schon der geringe Dynamikumfang kritisiert. Zum Beispiel hier http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...owtopic=8467&s= .

Als Beispiel will ich doch mal einen Bericht des Fotomagazins 2/2005 kurz erwähnen. Bei ISO 200 hat die Canon EOS 20D einen Dynamikumfang von ca. 9 Blendenstufen. Die Dynax 7D liegt knapp über 8 Blendenstufen. Die Pentax ist DS hat aber auch einen Sony Sensor und liegt bei über 9 Blendenstufen.
Jetzt ist die Frage wieso? Können die Ingeneure von Konica Minolta mit der Hardware nicht so richtig umgehen oder bekommen Nikon und Pentax evtl. bessere Chips von Sony. Fragen über Fragen, die ich nicht beantworten kann.


@Dennis: Quark ist übrigends etwas ganz anderes. Da musst Du Dich vertan haben!
Aber ich bin mir durchaus bewußt, dass wir hier im Minolta-Forum sind.



Gruß,
Christian

Zitat von thomasD

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Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass die Dynax 7D beim Dynamikumfang im guten Mitteleld liegt. Standard bei 8 Blenden, Dynax 7D bei 8,5 Blenden, und ein Mitbewerber (Fuji?) bei 9 Blenden.

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Das passt schon so ungefähr. Nur nimmt der Dynamikumfang in höheren ISO-Bereich ab. Leider nimmt er bei der Dynax 7D stärker ab als bei anderen Kameras (Olympus nehme ich jetzt mal aus, da nimmt er noch stärker ab).

Gruß,
Christian

Xian,

Unrecht hast Du natürlich nicht. Allerdings quällt mich immer noch eine bestimmte Frage nach dem Rauschen. Wenn ich ein 800asa Film kaufe, erwarte ich doch kein Kornwunder, auch wenn es Ausnahmen geben kann.
Ich finde dieses Rauschen natürlich im Vergleich mit der analogen Zeit ästhetisch unschön, gar keine Frage, jedoch würde ich es persönlich nicht überbewerten, allerdings ist das natürlich subjektiv.
Fakt ist, dass es bei einer Kamera-Auswahl immer mehrere Aspekte eine ROlle spielen, die jeder ganz anders bewertet. Deine Kriterien sind andere als meine und dementsprechend legen wir uns unsere Optikparks zu. Ob die Bilder besser werden, bleibt offen.

VG

Thomas

@Dennis+Xian
ZITATSie ist absolut gleichauf, und braucht sich leistungsmäßig hinter 20D und D70 nicht zu verstecken.[/quote]

sehe ich unterm Strich genauso.

Xians Aussagen zum Kontrastumfang kann ich allerdings schon ein wenig nachvollziehen. Hab vor dem Kauf meiner 7D lange gerungen obs nicht doch ne 20D werden soll und hatte ebenfalls Gelegenheit, beide Kameras zu testen. Mein ganz subjektiver Eindruck zu diesem Thema: die 20D kam bei meinen Versuchen mit sehr hellen Motiven tatsächlich besser zurecht als die 7D, allerdings ging das zu Lasten des dunklen Endes - mit anderen Worten, gut durchgezeichnete Tiefen gehören erstmal nicht zu den Stärken der 20D, das macht die 7D besser ... Davon, dass die 20D mehr Kontrastumfang als die 7D bietet, hab ich nix gemerkt, keine der beiden Kameras kam mit extrem kontrastreichen Motiven zurecht, aber das ist ja nicht weiter verwunderlich.

Damit wir uns recht verstehen, ich rede davon, wie sich die Kameras in den diversen Automatik- bzw. Belichtungsmodi benehmen - und da sind die Belichtungsprioritäten der D20 und der 7D recht unterschiedlich gesetzt. Das wars aber auch schon - beide Kameras bieten entsprechende Korrekturoptionen - also was solls?

Christian,

okay, dann müssen wir differenzieren zwischen maximal möglicher Dynamik, also der bei niedrigster Empfindlichkeit, und den Dynamiken der einzelnen ISO-Stufen. Bei ersterem hat die D7 mindestens die gleiche Dynamik, wie die 20D, ich meine sogar ein Spur mehr. Entsprechende Vergleichsbilder kannst Du Dir bei dpreview.com anschauen. Bei höheren ISO-Werten habe ich keine Daten, kann sein, daß da die 7D in die Knie geht, was mich aber ein wenig wundern würde, da sie insgesamt weniger rauscht. Das ganze ist natürlich nicht zu verwechseln mit Tendenzen des Belichtungsmeßsystems.

ZITATQuark ist übrigends etwas ganz anderes.[/quote]

Nö, Quark ist meiner Meinung nach das hier:ZITAT...bis auf den AS war sie bei ihrem Erscheinen technologisch weit hinter den damaligen DSLRs.[/quote]

Statt eines coolen Spruches hättest Du ja mal Butter bei die Fische tun können. Dazu hast Du jetzt nochmal die Gelegenheit.

ZITATIch denke, ich weiß sehr gut wovon ich rede, deswegen werde ich auch keine Rechtfertigungsversuche unternehmen.[/quote]

Du scheinst hier etwas mißverstanden zu haben: Es geht nicht um "Rechtfertigung". Rechtfertigen tut man sich, wenn man beschuldigt worden ist. Das hat niemand. Wenn Du hier aber Behauptungen aufstellst, dann solltest Du diese auch irgendwie belegen können. Ist der Unterschied klar?

Außerdem: Hier denkt wohl jeder, daß er sehr gut weiß, wovon er redet, was nichts daran ändert, daß hier trotzdem oft Sachen in den Raum gestellt werden, die komplett falsch sind. Was soll also bitte diese Einleitung? Soll das heißen, daß Du kategorisch einen Irrtum ausschließt? Oder soll das heißen, daß Du denkst, daß Du besser über dieses Thema bescheid weißt, als alle anderen? Weißt Du, ich denke nämlich auch, daß ich sehr gut weiß, wovon ich rede. Da wir dann ja auf dem gleichen Level wären, können wir ja fachlich diskutieren, oder?

Macht die 7D denn nun bei identischen Motiven ähnliches Objektiv schlechtere Bilder als eine Eos 20D oder Nikon 70 oder Pentax ist Ds? Ich habe den Vergleich Eos 20,7D in der Naturfoto gelesen,da war ein Patt zwischen den Kameras in der Praxis.Ich hatte fast den Eindruck,der Tester sah die 7D erwas vorn.
Ernst-Dieter

Zitat von klick

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Damit wir uns recht verstehen, ich rede davon, wie sich die Kameras in den diversen Automatik- bzw. Belichtungsmodi benehmen

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Das ist aber ganz was anderes, als der Dynamikumfang oder die Dynamik. Die beschreibt, wie groß das Spektrum der aufgezeichneten Informationen ist. Das ist zunächst eine rein technische Größe, bestimmt von der Full Well Capacity, also der "Größe" des Potentialtopfes der Einzelsensoren, die dirket proportional zur Fläche der Einzelsensoren ist, und dem Rauschen, genauer der Grenze, die ein Nutzsignal (Licht) überschreiten muß, um sich von Störsignal (Rauschen) abzuheben.

Das was Du meinst, ist lediglich die Eigenart der Belichtungsmeßsysteme, und das ist eigentlich nicht sooo interessant. Jeder engagierte Fotograf kennt entweder die Eigenheiten seines Meßsystems, und korrogiert entsprechend, schaltet auf Spotmessung um, oder hat einen Handbelichtungsmesser. Oder man macht einfach ein Braketing. Aber sich blind auf irgendwelche "intelligenten" Meßsysteme zu verlassen, ist eher ein wenig unbedarft.

ZITATDas was Du meinst, ist lediglich die Eigenart der Belichtungsmeßsysteme, und das ist eigentlich nicht sooo interessant. Jeder engagierte Fotograf kennt entweder die Eigenheiten seines Meßsystems, und korrogiert entsprechend, schaltet auf Spotmessung um, oder hat einen Handbelichtungsmesser. Oder man macht einfach ein Braketing. Aber sich blind auf irgendwelche "intelligenten" Meßsysteme zu verlassen, ist eher ein wenig unbedarft.[/quote]

Schon klar - aber dennoch werden diese Automatismen gerne genutzt und gerade Eigenarten der Belichtungsmessung werden oft als Qualitätsmerkmal missverstanden. Auch klar dass intelligente Messsysteme und Belichtungsautomatiken für Weicheier und Deppen erfunden wurden - also genau für mich. Sie funktionieren sogar - meistens jedenfalls - warum sollte ich sie also nicht nutzen?

Die technische Diskussion geht IMHO am "FLOP" vorbei. Technisch sind die Kaneras allemal gut genug. Die Erbsenzählerei von Laborwerten hat mit guten Fotos wenig zu tun.

Der "FLOP" ist und bleiben die falsche Reihenfolge und der verspätete Einstieg. Die Dynax 5D hätte die erste Kamera sein müssen und zusammen mit dem Set-Objektiv, das jetzt kommt, hätte sie rd. 15 Monate vor der Dynax 7D erscheinen müssen, dann stünde KoMi jetzt ganz anders da.

Das zeitliche Problem war in Wahrheit wohl noch viel schlimmer, so erklären sich ( zumindest für mich) die technischen Probleme der ersten Serien. Eigentlich hätte die Dynax 7D Kamera wohl noch ein Jahr "Reife" nötig gehabt.

Die Technikdiskussion an dieser Stelle ist IMHO nonsens - die Unterschiede der DSLR Bodies Canon / Minolta mögen zwar da sein, aber sind so gering, daß die besseren Bilder immer aus der Kamera mit dem hochwertigeren Objektiv kommen. Da gerade die Canon Set-Optiken anerkanntenmassen "unter aller Sau" sind - um es salopp zu sagen - machen sich viele von den Jungs und Mädels die Laborwerte ihrer schönen Kameras wieder kaputt.

Grüße
Ingo