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N'abend liebe MF-Fraktion!

Die XD ist endlich mein, der Telebereich erweitert (bei entsprechender Erfahrung gibts vielleicht mal 'nen kleinen Bericht meinerseits zum Tokina AT-X 100-300/4), da heissts auf zu neuen Ufern! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Mittel- bis langfristig möchte ich mir mal ein WW <24mm gönnen (wohl eher langfristig, weils da ja schnell teurer wird), um für Situationen gerüstet zu sein, in denen 24mm einfach nicht dramatisch genug sind

Jetzt meine erste Frage: lohnt sich ein 20er (21er), oder ist der extra Bildwinkel gegenüber dem 24er nicht so stark, so dass gleich ein 17er ran sollte. Ich habe eher grössere Lücken, so habe ich z.B. zwischen 24 und 50 oft nix im Einsatz.

Dann zur Kür: Die beiden entsprechenden Rokkore scheinen ja optisch tadellos zu sein. Nur leider sind sie selten (v.A. das 17er ist mir bisher noch nicht unter gekommen) und dementsprechend teuer. Kennt jemand optisch gute Alternativen? Von meinem 24er MD W.Rokkor bin ich ja qualitativ sehr verwöhnt, es sollte also nicht einfach ein "Weitwinkel um jeden Preis" sein - sprich, niedrige Verzeichnung, Schärfe, Brillianz, das übliche Programm eben.

Bei 20mm liebäugle ich schon länger mit dem berühmt berüchtigten Flektogon von Carl Zeiss Jena (entweder als 2.8 oder 4er Version). Ich weiss, ich kann dann nur mit Arbeitsblendmessung arbeiten, das mach ich mit meiner XE aber sowieso sehr oft, würd mir also nix ausmachen und die optischen Qualitäten dieser Linse scheinen ja unbestritten.

Bei 17mm bin ich etwas ratlos. Ich weiss, dass es für AF ein Tokina AT-X gibt, welches wohl nicht schlecht ist (wie wohl die meisten AT-Xe). Für MF hab ich bisjetzt aber nur ein RMC entdeckt, was ja in der Tokina-Klassifikation eine Stufe niedriger anzusiedeln ist. Ist das Teil gut oder existiert doch ein AT-X, was noch besser wäre?

So, das sei erstmal das Themengebiet, jetzt mal her mit Euch Veteranen zum Erfahrungsbericht /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> .

Wenn Du eh größere Brennweitensprünge hast würd ich Dir empfehlen erstmal ein 17er zu beschaffen. Das Minolta ist sehr gut, keine Frage, dann hab ich mal ein Tokina SL 3,5/17 "geerbt", das schlägt sich auch nicht schlecht, allerdings hab ich auch noch keinen direkten Vergleichstest zwischen den beiden gemacht.
Vorgestern ist mir bei e..y ein Seagull 4/17 aufgefallen, das dem Original verblüffend ähnlich ist für 110.

Mein 17er war übrigens mein 2. WW nach dem 28er.
Das 20er hab ich inzwischen auch, aber fast nur der Vollständigkeit halber.

Im WW-Bereich hat derzeit deutlich die AF-Fraktion mit Sigma 1,8/20 und dem 15-30er die Nase vorn. Dafür hat die Mf-Fraktion die Fisheyes ...

Wenn Sie hier auf Links zu eBay klicken und einen Kauf tätigen, kann dies dazu führen, dass diese Website eine Provision erhält.

Zitat von toomuchpix

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Vorgestern ist mir bei e..y ein Seagull 4/17 aufgefallen, das dem Original verblüffend ähnlich ist für 110.

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Zur Vollständigkeit: Werbung: SEAGULL -- 4.0/17 mm LENS -MINOLTA MD
...hoffe dein taiwanesisch ist nicht eingerostet! /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

http://poljot.myweb.hinet.net/CAMERA/SEA...35/DSCN3024.jpg' target='_blank

Also ich besitze ein Vivitar 3,5 19 mm. Ich selbst habe es vor über 10 Jahren für 40 DM gebraucht erworben. Bei EBAY habe ich es schon öffter gesehen und dort wechselt es für um die 50 € den Besitzer.
Optisch ist es abgeblendet durchaus brauchbar, bei offenblende hat es deutliche Vignettierung. Über die Verzeichnung kann ich nichts sagen, da ich es bieher nur für Landschaften verwendet habe.

Für den Preis ist es aber durchaus ein erster Einstieg im Bereich Superweitwinkel.

gruß Frank

Hi Paule!
Der Unterschied zwischen 24 und 20 ist schon ausreichend groß, um den Kauf zu rechtfertigen. Es ist aber auch eine Preisfrage: Das 17er liegt grob um die 400 Euro, während das 20er eher in der 200 Euro Klasse zu finden ist, und es hat eine Blendenstufe mehr. Die 17er sind recht selten, die 20er ein wenig häufiger. So alle zwei bis drei Wochen sollte ein 20er zu finden sein, ein 17er eher halb so oft.

Zitat von Dennis

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Hi Paule!
Der Unterschied zwischen 24 und 20 ist schon ausreichend groß, um den Kauf zu rechtfertigen. Es ist aber auch eine Preisfrage: Das 17er liegt grob um die 400 Euro, während das 20er eher in der 200 Euro Klasse zu finden ist, und es hat eine Blendenstufe mehr. Die 17er sind recht selten, die 20er ein wenig häufiger. So alle zwei bis drei Wochen sollte ein 20er zu finden sein, ein 17er eher halb so oft.

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Also ich hab schon auch noch das MC 35/1.8 dazwischen, das kommt halt nie in die 24+50 Kombi rein, höchstens als available-light-duo mit dem 58/1.2 oder alleine.
Du meinst der Unterschied würde den Kauf eines 17ers rechtfertigen, oder beider? Und die Preise sind, nehme ich an für die Rokkore, right?

EDIT: Vergiss' die letzten zwei Fragen - wer genau lesen kann, ist wie immer im Vorteil.

Hmm, hab grad mal geschaut, die Vivitar 19er scheinen alle von Cosina zu sein, sind aber wirklich günstig. Klar geht's mir nur um 'nen Einstieg, aber der sollte schon qualitativ ansprechend sein, vielleicht will ich's ja behalten /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />, und ich weiss nicht ob ich mit dem Cosina auf Dauer glücklich werde.
Es scheint auch noch ein 17er Vivitar zu geben, was von Tokina gefertigt wurde, das dem 17/3.5 RMC verdächtig ähnlich sieht...

Ich kann's mir nicht wirklich erklären -- aber beim Übergang von 24 mm auf 20/21 mm überschreitet man eine unsichtbare Grenze. Bilder, die mit einem 24er aufgenommen wurden, sind stark weitwinkelig, aber nicht unnatürlich. Mit dem 20er (ich erwähne das 21er ab jetzt nicht mehr dauernd extra dazu -- es ist praktisch dasselbe wie ein 20er) hingegen bekommen die Aufnahmen immer so einen unnatürlichen, surrealen Touch. Mit dem kann man prächtig spielen und ihn zu hinreißenden Bildern nutzen, wenn man weiß, wie ... doch oft genug ist das eher lästig. Deswegen nutze ich die Superweitwinkel -- also Kleinbild-Brennweiten kürzer als 24 mm -- für Landschafts- und Naturaufnahmen nur noch ausnahmsweise. Früher hatte ich ein 35er und ein 20er. Seit ich mir auf eBay ein 24er W.Rokkor geschossen habe, nutze ich das 20er nur noch selten -- und wenn, dann gezielt um der surrealen Wirkung willen.

Übrigens, der Sprung zwischen 50 mm und 35 mm ist zwar eher klein -- dennoch würde ich nie ohne 50er und 35er losziehen. Ob das zweite Weitwinkel dann aber ein 28er, 24er oder 20er ist, das ist mir ziemlich egal. Es gibt Brennweiten, die irgendwie "wichtig" sind -- da darf die Objektivpalette gern sehr eng gestuft sein -- und andere, da kann man ruhig ein oder zwei der klassischen Brennweiten weglassen, ohne irgend etwas zu vermissen. Empfinden andere das auch so?

Zurück zu den Superweitwinkeln. Während also der Sprung von 24 mm auf 20 mm rechnerisch nicht soo furchtbar groß ist, ist er hinsichtlich der bildgestalerischen Möglichkeiten gewaltig -- viel größer, finde ich, als beispielsweise der von 28 mm auf 24 mm. Daher lohnt sich die Anschaffung eines 20ers durchaus, selbst wenn man schon ein 24er hat. Natürlich lohnt sich die eines 17ers noch mehr, doch ist der Sprung von 20 mm auf 17 mm wieder nicht so signifikant und der Preis ein gutes Stück höher. Entscheidend ist der Sprung zwischen 24 mm und 20/21 mm ... vielleicht liegt es daran, daß hier die 90° Diagonalbildwinkel überschritten werden ... keine Ahnung. Auf jeden Fall ist für mich aufgrund der praktischen Ergebnisse die Grenze zwischen Weitwinkel und Superweitwinkel ganz eindeutig zwischen 24 mm und 21 mm zu ziehen (bei Kleinbild). Das 24er ist das stärkste Weitwinkel, das noch kein Superweitwinkel ist.

Und ich würde lieber bei Minolta-W.Rokkoren bleiben und von Vivitar, Sigma und Cosina die Finger lassen. Auch das gut beleumundete 20-mm-Flektagon ist lange nicht so gut wie sein Ruf. Zu seiner Zeit galt es als gut ... doch schon wenig später war die Optik ein gutes Stück weiter. Ich persönlich halte übrigens das MC 21 mm für noch geringfügig besser als das -- auch überhaupt nicht schlechte -- MD 20 mm. Das oben erwähnte Seagull 17 mm sieht dem W.Rokkor 17 mm verdammt ähnlich, doch bei genauem Hinsehen scheint mir die Frontlinse etwas anders auszusehen als beim Rokkor ... bin aber nicht ganz sicher. Doch für 110 Euro könnte man da mal einen Versuch starten. Ich selber werde das aber nicht tun, denn ich bin mit Weitwinkeln bereits gut versorgt.

-- Olaf

Olaf, danke für Deine Ausführungen. Zusammen mit den Preisangaben von Dennis lassen die mich schon eher nach dem 20er schielen. Wenn das 17er wirklich für 200 weggeht und das 17 für das doppelte, dann leiste ich mir doch leiber erstmal das 20er und spare weiter auf ein 200/2.8 /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> . Ausserdem bestätigst Du auch das Bild, das sich bei mir gefestigt hat, dass bei den extremen Brennweiten Preis und Häufigkeit der Anwendung wohl im reziproken Verhältnis stehen. Ausserdem ist eine Blende mehr ja auch nicht zu verachten...

Das Seagull, ich weiss nicht... Kann das sein, dass die Frontlinse sogar fehlt? Oder ist das DIng so schlecht vergütet, dass man sie gar nicht sieht?

Zitat von tschicken

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Wenn das 17er wirklich für 200 weggeht und das 17 für das doppelte, dann leiste ich mir doch leiber erstmal das 20er ...

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Hallo

wenn du dich erstmal langsam in das Superweitwinkel-Gebiet hineintasten möchtest, Dirk erwähnte neulich noch ein 16er-Objektiv, das es nagelneu zu kaufen gibt:

Zenith Fisheye

Gruß, Uwe

Zitat von "tschicken"

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Das Seagull, ich weiß nicht ... kann das sein, daß die Frontlinse sogar fehlt? Oder ist das Ding so schlecht vergütet, daß man sie gar nicht sieht?

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Wäre eine da, die man nur wegen der Vergütung nicht sieht, dann bedeutete das, daß die Vergütung PERFEKT wäre.

Zitat von Uwe "u. kulick"

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Wenn du dich erstmal langsam in das Superweitwinkel-Gebiet hineintasten möchtest -- Dirk erwähnte neulich noch ein 16er-Objektiv, das es nagelneu zu kaufen gibt:

Zenith Fisheye

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Es wird ihm schwerfallen, mit diesem Objektiv in das Gebiet der Superweitwinkel-Fotografie vorzustoßen -- denn das ist ein Fischauge, kein Superweitwinkel. Also ganz etwas anderes.

-- Olaf

Zitat von 01af

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Zitat von "tschicken"

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Das Seagull, ich weiß nicht ... kann das sein, daß die Frontlinse sogar fehlt? Oder ist das Ding so schlecht vergütet, daß man sie gar nicht sieht?

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Wäre eine da, die man nur wegen der Vergütung nicht sieht, dann bedeutete das, daß die Vergütung PERFEKT wäre.

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Das wird jetzt zwar OT, aber schliesslich ist es ja mein Thread /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> : Aus eigener Erfahrung habe ich bis jetzt immer geglaubt, dass je hochwertiger die Vergütung (sprich je mehr Schichten), desto ausgeprägter der Farbschimmer bei seitlicher Betrachtung - falsche Intuition?
Aber bzgl. des Seagulls war's eigentlich nicht so ernst gemeint (und ich hab schon befürchtet, dass irgendwer meinen Kommentar moniert). Trotzdem - schau Dir mal das Bild an, da fehlt doch einfach was...

Und Uwe, danke für den Tip mit dem Zenitar. Das kannte ich auch schon, aber zu Fisheyes zieht mich momentan gar nix. Da fallen mir vielleicht ein bis zwei Gelegenheiten pro Jahr ein, an denen ich ev. gern eins hätte, da kann's noch so günstig sein - ich will grade Linien (zumindest annähernd).

Gruss,
Paule.

Hallo, ich habe ein 17mm/4 von Soligor. Ich weiß noch nicht, ob mich mit dem Teil zufrieden sein soll. Es ist leider etwas lichtschwach. f4 ist für Innenräume schon allein beim Durchsehen sehr dunkel. D.h. scharfstellen ist schwierig. Hier ein paar Testbilder:


http://www.xammm.com/img033.jpg' target='_blank

http://www.xammm.com/img034.jpg' target='_blank

Zum Thema Randabdunklung:

http://www.xammm.com/img136b.jpg' target='_blank

Und Verzerrungen:

http://www.xammm.com/img150.jpg' target='_blank

(Man beachte die im Original quaderförmige Box links und rechts, bzw. die in der Realität nicht eiförmige Lampe /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> )

Für mich hat sich die Frage ob Minolta oder Drittanbieter aus finanziellen Gründen nie gestellt.
Trotzdem hätte ich gerne ein 24er oder 20er weil das 17er ist manchmal einfach zu viel des Guten. Vor allem wenn gerade Linien im Bild sind stören diese grausamen Verzerrungen einfach. Würde das gerne mal mit einem Original vergleichen.

Gruß

Danke erstmal für die Testbilder, nur kann man halt aufgrund der Grösse nicht viel über die optische Güte des Objektivs aussagen, ausser dass die Vignettierung schon ganz schön übel ist. Und Verzerrungen? Naja, was anderes habe ich eigentlich von einem 17er nicht erwartet, immerhin scheint es keine kissen-/tonnenförmige Verzerrung zu haben, da scheint alles grade zu sein.
Und das Minolta hat auch nur Lichtstärke 4, 3.5 beim Tokina ist auch nur 'ne halbe Blende (Gibt's eigentlich irgendwo ein 17/2.8?)...

EDIT: Moment, ich hab grad im letzten Bild nochmal die Leiste am Fussboden verfolgt, auweia! Da ist doch Einiges an Verzerrungen da...

Zitat von Paule "tschicken"

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Zitat von "01af"

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Zitat von Paule "tschicken"

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Das Seagull, ich weiß nicht ... kann das sein, daß die Frontlinse sogar fehlt? Oder ist das Ding so schlecht vergütet, daß man sie gar nicht sieht?

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Wäre eine da, die man nur wegen der Vergütung nicht sieht, dann bedeutete das, daß die Vergütung PERFEKT wäre.

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Aus eigener Erfahrung habe ich bis jetzt immer geglaubt, daß je hochwertiger die Vergütung (sprich je mehr Schichten), desto ausgeprägter der Farbschimmer bei seitlicher Betrachtung -- falsche Intuition?

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Ganz falsche Intuition, und zwar gleich mehrfach. Erstens ist eine Vergütung oftmals, aber nicht zwangsläufig umso hochwertiger, je mehr Schichten sie hat. Und zweitens kann man ein an sich transparentes Glas überhaupt nur deshalb sehen, weil es seine Transparenz niemals perfekt ist. Irgendwelche Lichtstrahlen werden immer absorbiert oder reflektiert -- und nur wegen denen "sieht" man das Glas selbst. Der Sinn einer Vergütung besteht nun darin, den Übergang von einem optischen Medium (Luft) in ein anderes (Glas) so zu gestalten, daß möglichst wenige, möglichst schwache Reflexionen auftreten -- im Idealfall gar keine. Und gäbe es absolut 100%ig gar keine, so wäre das Glas unsichtbar. Man würde nur noch die durch die Linse hervorgerufenen Verzerrungen der Szenerie dahinter sehen, die Linse selber aber gar nicht mehr.

Doch so perfekt ist keine Vergütung. Es bleiben stets Reflexe übrig -- vor allem für Lichtstrahlen, die in flachem Winkel auf die Glasoberfläche treffen. Daß diese Reflexe so bunt sind, ist ein Nebeneffekt, der sich aus Interferenzen zwischen den Vergütungsschichten und den Lichtwellen ergeben -- es handelt sich also nicht etwa um die "Eigenfarben" der Vergütungsstoffe. Die sind praktisch farblos.

Zitat von Paule "tschicken"

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... schau Dir mal das Bild an, da fehlt doch einfach was ...

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Sieht tatsächlich irgendwie so aus, ja. Vielleicht setzen die einfach eine modernere Konstruktion mit weniger Linsen in die hergebrachte Fassung, die sie nicht ändern wollen, weil sie mit den alten, von Minolta geerbten Fertigungsanlagen nix anderes fräsen können ... wer weiß?

-- Olaf