Forum Übersicht - RE: MC-Objektive unter Blenden- und Programmautomatik - 2

Wie? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Jetzt komme ich nicht mehr mit... Gibt es von B&T flache und steile? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Ich dachte, alle mit dem metallenen Fokusierring sind sogenannte B&T? Stimmt das nicht? Dann habe ich vielleicht auch keins? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Bei meinen 3 steht vorne drauf:
- Minolta Lens made in Japan MC W.Rokkor-SG 1:3.5 f=28 mm 1502919
- Minolta Lens made in Japan MC W.Rokkor-HH 1:1.8 f=35 mm 1513814
- Minolta Lens made in Japan MC Rokkor PF 1:1.7 f=55 mm 2522908

(Habe ich vorhin was von einem 50er geschrieben? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />)

@ingobohn

Das müßten alle BergUndTäler sein.

Oder irre ich mich wieder?!? (Erde an Dennis ...) /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

Die Vorgänger der MC (z.B. Auto Rokkore) hatten eine flachere Riffelung. Hier könnte man höchstens von HügelUndEbene reden ... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

http://www.eazypix.de/images/BuT.jpg

...und jetzt rate mal, welches warum "Berg und Tal" heißt.

Dennis.

Aha, demzufolge müsste nur mein 35er ein B&T sein. Die anderen sind alle flach.

Und ich mühe mich hier verbal ab --- wo doch ein Foto mehr als Tausend Worte sagt ... B)



PS: HügelUndEbene finde ich gar nicht so schlecht ... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Okay, einigen wir uns auf B&T und H&E! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

@ingobohn
ZITATAha, demzufolge müsste nur mein 35er ein B&T sein. Die anderen sind alle flach.[/quote]

Dann hast Du aber schön frühr Exemplare erwischt. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Die frühen MC's ab 1966 hatten den gleichen Fokusring, wie ihe Vorgänger, die (Auto) Rokkore. Das ist auf dem Bild das rechte Objektiv. Um 1969, in dem Jahr, in dem auch die SRT etwas "geupdatet" wurde, änderte sich das Objektiv-Design zu "Berg und Tal" (BuT ist eine hübsche Abk). Bei manchen Objektiven sind diese "Einkerbungen" noch viel tiefer, als hier beim 135/3.5. Was man auch sieht, ist daß die Griffläche kürzer wurde, daher werden die alten MC's im englischen auch als 'long grip' (bei mir MC I) und die neueren als 'short grip' (bei mir MC II) referiert. Manche Objektive wurden einfach nur optisch verändert, manche waren auch Neukonstruktionen. Was man auch schön sehen kann, ist die Änderung des Blendenringes und der DOF-Taste.

Mein MC 1.7/55 mm hat sogar anstelle des Plastikdeckels einen Metalldeckel! /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />

Hallo Dennis,

Ich fand Deine Hintergrundinformationen zu den Mc's ja hochinteressant /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Woher hast Du diesen Background?


Beste Grüße

Mick

Viele Bücher lesen, viel im größten Minolta Online Museum namens eBay stöbern, einen Haufen alten Krempel gleich dort kaufen, mit anderen Sammlern reden, an den einschlägigen Yahoo-Groups teilnehmen, ständig das Netz nach Minolta-Seiten durchsuchen... im Endeffekt einfach viel Zeit damit verbringen.

... das habe ich schon befürchtet.

Tja, es ist leider so - viel gesammeltes Fachwissen in dieser Form findet man eher selten in Büchern. Wahrscheinlich wäre die Zielgruppe auch zu klein, um ein solches Werk "wirtschaftlich" zu publizieren.
Schön, wenn man über diesen elektronischen Weg an so viel Background partizipieren kann.

Viele Grüße

Mick

Durch einen Querverweis von einem anderen Beitrag hat's diesen uralten Artikel von Mick wieder hochgespült ... was ich zum Anlaß nehme, noch ein, zwei Kleinigkeiten zu ergänzen.


ZITAt (mick @ 7. 9. 2002, 12.35 h) (Diese [MC-]Kupplung übermittelt lediglich die vorgewählte Blende ...)[/quote]
Nein, das tut sie nicht. Die Kamera hat keine Ahnung, welche Blende vorgewählt ist. Stattdessen übermittelt die MC-Kupplung lediglich die Information, um wieviele Blendenstufen das Objektiv abgeblendet wurde, ausgehend von der vollen Öffnung (die der Kamera ebenfalls nicht bekannt ist). Wird also z. B. ein MC 1,7/50 mm an die Kamera gesetzt und auf f/5,6 abgeblendet, so sagt die MC-Kupplung: "Das Objektiv ist um 3,5 Blendenstufen abgeblendet." Die Kamera erfährt weder daß die Lichtstärke 1:1,7 beträgt, noch daß die Blende auf f/5,6 eingestellt ist.


ZITAt (mick @ 7. 9. 2002, 12.35 h) Wird der Blendeneinstellring auf die Position "kleinste Blende" gedreht, betätigt [die MD-Lasche] einen kleinen (meist silbernen) Hebel am Kameragehäuse und meldet der Blenden- bzw. Programmautomatik, daß am Objektiv die kleinstmögliche Blende gewählt ist ...[/quote]
... und um welche Blende es sich dabei handelt. Das ist wichtig! Es gibt nur drei mögliche kleinste Blenden bei MD-Objektiven: f/16, f/22 und f/32. Je nach dem Wert der kleinsten Blende wird die MD-Kupplung an der Kamera unterschiedlich weit verschoben, was der Kamera erlaubt, die drei möglichen kleinsten Blenden voneinander zu unterscheiden.


ZITAt (mick @ 7. 9. 2002, 12.35 h) Dennoch erkennt die Belichtungssteuerung [der XD-Kamera bzw. der X-700] über die MC-Kupplung die aktuell gewählte Blende ...[/quote]
Nein, das erkennt sie nicht.


ZITAt (mick @ 7. 9. 2002, 12.35 h) ... und den somit zur Verfügung stehenden Arbeitsbereich.[/quote]
Sie erkennt die Größe des zur Verfügung stehenden Arbeitsbereiches, aber nicht, von wo bis wo genau er reicht. Das heißt beispielsweise, sowohl ein auf f/5,6 abgeblendetes 1,4/50 als auch ein auf f/11 abgeblendetes 2,8/135 übermitteln per MC-Kupplung exakt dieselbe Information -- nämlich: "Größe des Regelbereiches beträgt 4 Blendenstufen." Daß in dem einen Fall die eingestellte Blende f/5,6 und im anderen f/11 beträgt, erkennt die Kamera nicht ... ist für die korrekte Regelung der Belichtung auch gar nicht nötig.

-- Olaf

Hallo zusammen,

ZITATZITAT (mick @ 7. 9. 2002, 12.35 h)
(Diese [MC-]Kupplung übermittelt lediglich die vorgewählte Blende ...)[/quote]


Nein, das tut sie nicht. Die Kamera hat keine Ahnung, welche Blende vorgewählt ist. Stattdessen übermittelt die MC-Kupplung lediglich die Information, um wieviele Blendenstufen das Objektiv abgeblendet wurde, ausgehend von der vollen Öffnung (die der Kamera ebenfalls nicht bekannt ist). ...[/quote]

... stimmt, das habe ich damals ganz schön blöd, oder sagen wir schlichtweg -falsch-, ausgedrückt. Es wird natürlich kein absoluter Blendenwert übertragen, sondern immer nur eine Relation.

Gut dass Du drauf hinweist. Ich hätte das wohl auch nach 100 mal lesen nicht mehr gesehen (die Sache mit dem Wald und den Bäumen...).

Beste Grüße

Mick

ZITAT(Dennis @ 2005-01-13, 21:43) Die kybernetische Steuerung der XD bzw das Final Check System der X-700 bewirken, daß die Sucheranzeige nur einen Sollwert darstellt. Die tatsächlichen Belichtungsdaten werden im Augenblick direkt vor der Aufnahme beim Durchdrücken des Auslösers bestimmt. Ein einem winzig kurzen Zeitintervall wird das Objektiv abgeblendet und nochmals gemessen, bevor der Spiegel hochschnellt. Diese Messung mit Arbeitsblende ist dann bestimmend für die Aufnahme.[/quote]
Im APEX-Belichtungssystem kann man sich das gut veranschaulichen. Ganz allgemein gilt:

Die Summe aus Blendenleitwert und Zeitleitwert entspricht der Summe aus der Filmempfindlichkeit und der Objekthelligkeit. Als Formel ausgedrückt:

Av + Tv = Bv + Sv

Die Empfindlichkeit Sv (speed value) und die Objekthelligkeit Bv (brightness value) kann man in einer gegebenen Belichtungssituation als konstant ansehen:

Av + Tv = const.

Das bedeutet, daß eine Vergrößerung des Blendenleitwerts Av (aperture value) eine Verkleinerung des Zeitleitwertes Tv (time value) impliziert (und umgekehrt), wenn die Belichtung sich nicht ändern soll. Nehmen wir diese Abweichung explizit in die Formel mit auf

Av -> (Av + dAv)
Tv -> (Tv + dTv)

ergibt sich:

(Av + dAv) + (Tv + dTv) = Bv + Sv

Im Anwendungsfall des Minolta final check-Systems soll nun eine Abweichung vom Sollblendenwert durch eine gegensätzliche Abweichung der Verschlußzeit ausgeglichen werden. dTv ist also eine Funktion von dAv.

(Av + dAv) + (Tv + dTv(dAv)) = Bv + Sv

Lösen wir dies nach der notwendigen Verschlußzeit auf, ergibt sich:

Tv + dTv(dAv) = Bv + Sv - (Av + dAv) <=>

Tv + dTv(dAv) = Bv + Sv - Av - dAv

Siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...ost&p=41176
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=251293

ZITAT(01af @ 2008-02-27, 15:24) Die Kamera hat keine Ahnung, welche Blende vorgewählt ist. Stattdessen übermittelt die MC-Kupplung lediglich die Information, um wieviele Blendenstufen das Objektiv abgeblendet wurde, ausgehend von der vollen Öffnung (die der Kamera ebenfalls nicht bekannt ist). Wird also z. B. ein MC 1,7/50 mm an die Kamera gesetzt und auf f/5,6 abgeblendet, so sagt die MC-Kupplung: "Das Objektiv ist um 3,5 Blendenstufen abgeblendet." Die Kamera erfährt weder daß die Lichtstärke 1:1,7 beträgt, noch daß die Blende auf f/5,6 eingestellt ist.

ZITAT(mick @ 7. 9. 2002, 12.35 h) Wird der Blendeneinstellring auf die Position "kleinste Blende" gedreht, betätigt [die MD-Lasche] einen kleinen (meist silbernen) Hebel am Kameragehäuse und meldet der Blenden- bzw. Programmautomatik, daß am Objektiv die kleinstmögliche Blende gewählt ist ...[/quote]
... und um welche Blende es sich dabei handelt. Das ist wichtig! Es gibt nur drei mögliche kleinste Blenden bei MD-Objektiven: f/16, f/22 und f/32. Je nach dem Wert der kleinsten Blende wird die MD-Kupplung an der Kamera unterschiedlich weit verschoben, was der Kamera erlaubt, die drei möglichen kleinsten Blenden voneinander zu unterscheiden.

ZITAT(mick @ 7. 9. 2002, 12.35 h) ... und den somit zur Verfügung stehenden Arbeitsbereich.[/quote]
Sie erkennt die Größe des zur Verfügung stehenden Arbeitsbereiches, aber nicht, von wo bis wo genau er reicht. Das heißt beispielsweise, sowohl ein auf f/5,6 abgeblendetes 1,4/50 als auch ein auf f/11 abgeblendetes 2,8/135 übermitteln per MC-Kupplung exakt dieselbe Information -- nämlich: "Größe des Regelbereiches beträgt 4 Blendenstufen." Daß in dem einen Fall die eingestellte Blende f/5,6 und im anderen f/11 beträgt, erkennt die Kamera nicht ... ist für die korrekte Regelung der Belichtung auch gar nicht nötig.
[/quote]
Ich finde es auch nach Jahrzehnten immer noch faszinierend, mit welchen im Grunde trivialen elektromechanischen Mitteln hier etwas aus Anwendersicht "Großes" realisiert wurde - und dabei noch rückwärtskompatibel zu älteren Objektiven. Gerade in dieser "perfekten" Einfachheit liegt irgendwie auch die besondere "Schönheit" dieser Konstruktion.

Ich glaube, daß die Erkenntnis, daß die Blende nur relativ in die Beziehung eingeht und die Kamera den tatsächlichen Blendenleitwert für die Ermittlung der richtigen Belichtung überhaupt nicht benötigt, im ersten Moment zwar immer eine gewisse Verwunderung verursacht, dann aber ein umso tieferes Verständnis für die grundsätzliche Funktionsweise und die Abhängigkeiten fördert.

Übrigens, bei den AF-Kameras funktioniert das zwar in Details und in der Implementierung anders, arbeitet letztlich aber doch nach dem gleichen Prinzip: Durch das Objektiv-ROM und die Blendensteuerung der Kamera ist einer AF-Kamera die Blende zwar immer auch als absoluter Wert bekannt, aber auch bei den A-Bajonett-Objektiven wird die Blende über den Blendenübertragungsmechanismus als relativer Parameter übertragen. Dabei setzt die Kamera die Position, in der der Blendenübertragungshebel bei angesetztem Objektiv steht, mit dem Offenblendwert aus dem Objektiv-ROM gleich. Bei einem Objektiv mag das der Blende 1.4 entsprechen, bei einem anderen 2, 2.8, was auch immer - es ist nur für Anzeigezwecke relevant. Es ist also nicht so, daß die Ruheposition des Hebels im Bajonett immer der gleichen absoluten Blende entspricht. Ausgehend von dieser Position kann die Kamera den Blendenhebel nun um einen gewissen Einstellbereich relativ in Bezug auf die Offenblende verstellen (wobei sie darauf achtet, mechanisch nicht die Differenz zwischen der kleinsten und größten im Objektiv-ROM verankerten Blende zu überschreiten). Letztlich bedeutet das, daß sich hochlichtstarke Objektive durch die Begrenzung des mechanischen Einstellbereichs nicht genausoweit abblenden lassen, wie Objektive, die eine kleinere Offenblende aufweisen, auch wenn der mögliche Arbeitsbereich größer ist als bei den MF-Objektiven. Es bedeutet auch, daß sich an Objektivadaptern, die A-Bajonett-Objektive an Fremdsysteme adaptieren, am Blendenring dieser Adapter keine absoluten Blendenzahlen anbringen lassen (jedenfalls nicht, ohne daß eine Möglichkeit der Kalibrierung besteht).

Siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=239209
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=253237
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=121234
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=266597

Viele Grüße,

Matthias