Forum Übersicht - RE: ISO-Werte - interessanter Vergleich - 2

Mal ne ganz doofe Frage: wie kann ich erkennen, welchen ISO-Wert die Kamera wirklich verwendet, wird das in der exif irgendwie angezeigt?
Ich hab da bisher immer nur die entsprechenden ISO-Werte gesehn, und das war dann halt 100, 200 etc.

Gruß Tobias

Hey Tobias,

Dalibor stützte seine Analyse auf den exif-Daten. Näheres zu seinen Erkenntnissen findet man hier:

http://www.dalibor.cz/minolta/iso.htm


Dat Ei

Ah Danke, sehr interessant.
Aber wenn ich das auf die Schnelle richtig interpretiere, treten die ungeraden ISO-Werte nur in der Auto-Einstellung auf. So dass das oben angesprochene Problem mit externem Belichtungsmesser eigentlich nicht existieren dürfte, da ich ja dann den ISO-Wert ebenfalls manuell einstelle, und da ist ja der Tabelle zu entnehmen, dass dann auch exakt die entsprechenden Werte verwendet werden.

Gruß Tobias



Argh, muß mich selber korrigieren (wie war das kürzlich mit dem Denken B) ). In seltenen Fällen geht die Empfindlichkeit leicht nach unten. Ist nur die Frage, was das in der belichtung ausmacht, ob ISO 200 oder 183 eingestellt ist.

ZITATMal ne ganz doofe Frage: wie kann ich erkennen, welchen ISO-Wert die Kamera wirklich verwendet, wird das in der exif irgendwie angezeigt?[/quote]

Du bekommst es über den Vergleich zu einer Referenzquelle heraus. Eine Referenz wäre eine Kamera (oder ein externer Belichtungsmesser) der exakt dieselbe Messemethode verwende (Spot 1° bei gleichem Messfeld z.B.) die ebenfalls auf ASA100 eingestellt ist. Diese müsste dieseleben Belichtungswerte (Blende/Zeit) liefern wie deine Kamera. Tut sie das nicht entspricht dein Messsystem nicht den ASA100. Hierzu kommt das natürlich in einer digitalen Kamera dieses Verhältnis vorsätzlich torpediert werden kann. In einer analogen Kamera ist die Empfindlichkeit definiert durch den Abbildungsträger, in einer digitalen kann man da ein wenig mogeln, da der Träger variable Empfindlichkeiten ermöglicht.

Mark

Ich bin mal über Nacht in mich gegangen und habe feststellen müssen, dass Mark völlig im Recht ist, wenn er mir Unverständnis vorhält.

Zitat:
ZITATDas war sicher keines deiner Glanzstücke, den Belichtungskennwerte für Filme haben nichts mit historischen Kameras zu tun sondern mit Wissen über Filme und deren Entwicklung. Wenn du das nicht kannst oder verstehst, dann schreib lieber nichts dazu.[/quote]

Es ist doch wohl so, dass die DIN-Werte (oder auch ASA-Werte genannt) die Empfindlichkeit eines Films messen, mit den ISO-Werten stellt man die Körnigkeit bzw. Auflösung ein. Deshalb haben die Digitalkameras auch keine DIN-Einstellung sondern nur eine ISO-Einstellung. Das ist auch logisch, denn einen Chip kann man nicht wechseln, er wird mit einer festen Empfindlichkeit eingebaut. Dagegen kann man ihn so schalten, dass einzelne Zellen zu einem Pixel zusammengefasst werden, was mehr Korn ergibt - im Digitalchinesisch Rauschen genannt.

Bei meiner Leica - ein altes M4-Modell - ist auf der Rückwand so ein kleines Scheibchen, da kann ich für die Kamera die DIN/ASA-Einstellung machen. Leitz war Anfang der 60iger Jahr schon so fortschrittlich, dass man dort sogar einstellen kann, ob man mit einem Schwarzweissfilm, einen Farbfilm für Tageslicht oder einen Farbfilm für Kunstlicht fotografiert. Ich nehme an, dieses Feature hat Minolta nie gehabt.

Leitz war immer der Zeit voraus und deshalb sind auch die Geräte viel teurer. Wer an der Spitze der Entwicklung stehen will und Leicas kauft, ist bereit, dafür viel mehr zu zahlen. Und Leitz geht es so schlecht, weil die meisten den Fortschritt, den Leitz verkörpert, nicht mehr verstehen.

Gruss Alois

Zitat von alois

---

Es ist doch wohl so, dass die DIN-Werte (oder auch ASA-Werte genannt) die Empfindlichkeit eines Films messen, mit den ISO-Werten stellt man die Körnigkeit bzw.  Auflösung ein. Deshalb haben die Digitalkameras auch keine DIN-Einstellung sondern nur eine ISO-Einstellung. Das ist auch logisch, denn einen Chip kann man nicht wechseln, er wird mit einer festen Empfindlichkeit eingebaut. Dagegen kann man ihn so schalten, dass einzelne Zellen zu einem Pixel zusammengefasst werden, was mehr Korn ergibt - im Digitalchinesisch Rauschen genannt.

---

Nö. Das Rauschen entsteht, weil bei abnehmender Lichtmenge pro Einzelsensor weniger Nutzsignal zur Verfügung steht und mehr und mehr durch ein zufälliges Signal überdeckt wird, ganz ähnlich wie ein Radiosender langsam im Hintergrundrauschen untergeht, je weiter man vom Sender weg ist. Sensorpixel zusammenfassen können, wenn überhaupt, nur ganz wenige Modelle, mir ist jedenfalls kein aktuelles bekannt.
Die Empfindlichkeit des Chips kann man sehr wohl variieren, indem man einfach den Verstärkungsfaktor vor dem Meßpunkt ändert. Je höher die Verstärkung desto höher das mitverstärkte Grundrauschen.

Wenn Du mal aufmerksam ins Dunkel blickst, nachdem sich Deine Augen akkomodiert haben, wirst Du feststellen, daß sogar die Netzhaut ein gewisses Rauschen ganz ähnlich einer Digitalkamera hat.

Ich bin mir nicht so sicher ob du deinen Beitrag ironisch gemeint hast? Ich antworte mal doch drauf, damit das Verständnis besser wird...

ZITATEs ist doch wohl so, dass die DIN-Werte (oder auch ASA-Werte genannt) die Empfindlichkeit eines Films messen, mit den ISO-Werten stellt man die Körnigkeit bzw. Auflösung ein. Deshalb haben die Digitalkameras auch keine DIN-Einstellung sondern nur eine ISO-Einstellung. Das ist auch logisch, denn einen Chip kann man nicht wechseln, er wird mit einer festen Empfindlichkeit eingebaut. Dagegen kann man ihn so schalten, dass einzelne Zellen zu einem Pixel zusammengefasst werden, was mehr Korn ergibt - im Digitalchinesisch Rauschen genannt.[/quote]

So weit ich weiß stellen die ASA/DIN/ISO Werte alle dasselbe dar, sie sind ein Maß für die Empfindlichkeit des Abbildungsmediums. Die bei höherer Empfindlichkeit resultierende Körnigkeit (analog) oder Rauschen (digital) hat nur technologisch bedingt etwas zu tun. Die Angaben in den drei Einheiten hat eher etwas gewachsenes geschichtliches zu bedeuten.
Als Augangsbasis für den analogen (s/w) Film dient der e.i. (exposure index) der Wert bei dem der Film sein abbildungstechnisches Maximum erreicht. Dieser e.i. ist von verschiedenen Faktoren abhängig wie z.B. dem verwendeten Entwickler. Nun können hier Differenzen auftreten, als Beispiel ich belichte einen APX100 nach Herstellerangaben wie ASA100, (was hier eine Empfindlichkeit darstellt die eine Kamera ins Verhältnis zu Blende und Zeit setzt, eben zur richtigen Belichtung notwendigen Menge Licht) und stelle beim entwicklen aber fest das die Menge Licht nur für eine Belichtung entsprechend ASA80 gereicht hat. Was bedeutet das Agfa den e.i zu optimistisch angesetzt hat.
Ähnliches könnte ich für mehrere Filme anführen, da der APX100 kein Einzelfall ist.

ZITATBei meiner Leica - ein altes M4-Modell - ist auf der Rückwand so ein kleines Scheibchen, da kann ich für die Kamera die DIN/ASA-Einstellung machen. Leitz war Anfang der 60iger Jahr schon so fortschrittlich, dass man dort sogar einstellen kann, ob man mit einem Schwarzweissfilm, einen Farbfilm für Tageslicht oder einen Farbfilm für Kunstlich fotografiert. Ich nehme an, dieses Feature hat Minolta nie gehabt.[/quote]

Ich habe an der R oder jeder anderen MF Kamera ohne DX Erkennung ein Vorwahlrad für die Empfindlichkeit des Filmes. denn diese Empfindlichkeit definiert ja die zur korrekten Belichtung notwendige Menge Licht, die für die Kamera die Basis zur Kalkulation der Belichtungswerte dient. Die besondere Einstellmöglichkeit ob s/w, Kunstlicht oder Farbfilm befürchte ich ist nur eine Erinnerung für dich, sie wird nichts in der Kamera verändern. Denn die Art des Filmes hat keinerlei Einfluß auf die Empfindlichkeit, diese ist ja durch den Hersteller definiert. Ein Diafilm (egal ob Kunstlicht oder Mishlicht) ASA100 hat genau dieselbe Empfindlichkeit wie ein s/w Film mit ASA100, da die Werte der Empfindlichkeitsskala definiert sind und das Maß einer bestimmten Menge Licht angeben.

ZITATLeitz war immer der Zeit voraus und deshalb sind auch die Geräte viel teurer. Wer an der Spitze der Entwicklung stehen will und Leicas kauft, ist bereit, dafür viel mehr zu zahlen. Und Leitz geht es so schlecht, weil die meisten den Fortschritt, den Leitz verkörpert, nicht mehr verstehen.[/quote]

Diese Zeilen sind es ide mich dazu neigen lassen das deine Zeilen nicht ernst gemeint sind und mich erst zweifeln liessen überhaupt zu antworten. Aber in Kürze, Leitz/Leica hat sicher viel für die Entwicklung der Fotografie getan ist aber genau wie Vivitar oder Canon an Gesetze der Physik und an festgelegte Richtlinien gebunden.
Die DIN und die ISO/ASA Skala ist eingeführt worden um feste Bezugspunkte zu schaffen und kaum jemand hält sich so akribisch daran wie Leica. Nur mit diesen regeln werden Ergebnisse reproduzierbar und transparent.

Warum es Leica so schlecht geht ist etwas ganz anderes, das hat mehr etwas mit verfehlter Produktpolitik zu tun als dem Mangel an Verständins für technische Innovationen. Ich bin mir sicher das der Großteil der Mitglieder mir zustimmt wenn ich behaupte das Leica mit das beste an Optik baut was man an Kameras montieren kann, aber trotzdem ist nur ein sehr kleiner Teil der Leute bereit den Preis dafür zu zahlen. Denn das ist das Problem, 2.000€ für ein 50er (Summilux-R f1:1.4/50) ist schon recht heftig, wo ich mit nur geringen Abstrichen recht ähnliche Qualität mit einem MD 1.4/50 für 100€ bekommen kann.

Mark

Zitat von alois

---

Es ist doch wohl so, dass die DIN-Werte (oder auch ASA-Werte genannt) die Empfindlichkeit eines Films messen, mit den ISO-Werten stellt man die Körnigkeit bzw. Auflösung ein. Deshalb haben die Digitalkameras auch keine DIN-Einstellung sondern nur eine ISO-Einstellung. Das ist auch logisch, denn einen Chip kann man nicht wechseln, er wird mit einer festen Empfindlichkeit eingebaut. Dagegen kann man ihn so schalten, dass einzelne Zellen zu einem Pixel zusammengefasst werden, was mehr Korn ergibt - im Digitalchinesisch Rauschen genannt.

Bei meiner Leica - ein altes M4-Modell - ist auf der Rückwand so ein kleines Scheibchen, da kann ich für die Kamera die DIN/ASA-Einstellung machen. Leitz war Anfang der 60iger Jahr schon so fortschrittlich, dass man dort sogar einstellen kann, ob man mit einem Schwarzweissfilm, einen Farbfilm für Tageslicht oder einen Farbfilm für Kunstlicht fotografiert. Ich nehme an, dieses Feature hat Minolta nie gehabt.

Leitz war immer der Zeit voraus und deshalb sind auch die Geräte viel teurer. Wer an der Spitze der Entwicklung stehen will und Leicas kauft, ist bereit, dafür viel mehr zu zahlen. Und Leitz geht es so schlecht, weil die meisten den Fortschritt, den Leitz verkörpert, nicht mehr verstehen.

---

Das meinst Du jetzt aber alles nicht ernst, oder? Sorry, aber diese Anhäufung von Unsinn wird nur noch von diesem berühmten fc-thread übertroffen. Das kann nicht ernst gemeint sein. Du trollst doch hier, oder?

ZITATEs ist doch wohl so, dass die DIN-Werte (oder auch ASA-Werte genannt) die Empfindlichkeit eines Films messen, mit den ISO-Werten stellt man die Körnigkeit bzw. Auflösung ein. Deshalb haben die Digitalkameras auch keine DIN-Einstellung sondern nur eine ISO-Einstellung.[/quote]

DIN => Deutsches Institut für Normung
ISO => International Standart Organistion
ASA => Amerikan Standart Assosiation

Die ASA wie auch das DIN habe vor vielen, vielen Jahren mal eine Maß für die Empfindlichkeit von Filmen festgelegt. Witzigerweise gibt es zwischen beiden Normen eine Korrelation. Die DIN (Nummer weiß ich nicht mehr) dazu gibt es nicht mehr, sondern sie ist zur
"ISO 2240, Ausgabe:2003 ff [Photographie - XXXXXXXX - Bestimmung der ISO-Empfindlichkeit]"
geändert worden. Und zwar in Einzelbereiche, so das man für jeden Bereich neu bezahlen muß wenn man diese Norm beim Beuthverlag kaufen muß. LINK ZUM BEUTHVERLAG


Die DIN/ASA/ISO hat absolut nichts mit "Digitalem Rauschen" zu tun. Das hat Zirkon bereits etwas beschrieben.

Zitat von Cat_on_leaf

---

Die DIN/ASA/ISO hat absolut nichts mit "Digitalem Rauschen" zu tun.

---

Das stimmt jetzt nicht so ganz, denn das hat es schon. Durch eine größere Verstärkung der Signalpegel (-> höhere ISO) wird auch das Rauschen Verstärkt, das kann man ja auch bei jeder Digi beobachten. Nur diese Geschichte mit dem Binning ist völliger Blödsinn, man hat natürlich bei einer größeren Sensorfläche absolut gesehen ein höheres Rauschen, aber der Signal-Rausch-Abstand wird ja größer, weil ja auch die Full-Well-Capacity steigt.

DIN gibt es nicht mehr, weil man sich auf den ISO/ASA Standard geeinigt hat, das hat rein gar nichts mit digitaler Fotografie zu tun, sondern ist schon lange vorher passiert.

Und das mit der M-4 ist der Lacher schlechthin: Die M-4 hat überhaupt keinen Belichtungsmesser! Das Scheibchen ist nur ein Memo-Scheibchen, wie bei den alten SR-Modellen, genauso der Merker für die Filmart, der auch bei vielen anderen Kameras zu sehen ist, zB XM. Wirklich seeehr fortschrittlich!

Und Leica war seiner Zeit voraus?! Ja, genau einmal, als sie 1924 begannen, eine kleine Kamera für Kinofilme zu produzieren. Man kann Leitz ja viel unterstellen, in Bezug auf Qualität, Genialität, Robustheit, etc, aber bestimmt nicht, daß sie Ihrer Zeit voraus waren. Au Cointreau, mon Chèr! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Sorry Dennis für das Mißverständnis.

Ich meinte damit, das das DIN, die ISO oder auch die ASA das digitale Rauschen nicht über eine Norm geregelt habe. Das eine folgt aus dem anderen, hat aber nichts mit der Definition des Wertes zu tun.

Zitat von Cat_on_leaf

---

Die ASA wie auch das DIN habe vor vielen, vielen Jahren mal eine Maß für die Empfindlichkeit von Filmen festgelegt. Witzigerweise gibt es zwischen beiden Normen eine Korrelation. Die DIN (Nummer weiß ich nicht mehr) dazu gibt es nicht mehr, sondern sie ist zur...

---

Natürlich gibt es die DIN-Angabe auf jedem Film. Auf dem mir vorliegenden steht: ISO 200/24° . Ein wenig verwirrend für mich, dass plötzlich ISO auftaucht, gehört zu den Digitalcameras. Aber jede weiss, dass DIN in Grad (24° gemessen wird.

Und das weiss doch jeder: Bei den DIN-Angaben muss man 3° addieren, wenn man eine um Blende schliesst, bei den ASA's muss man den Wert verdoppeln, wenn man eine Blende zumacht.

DIN / ASA (Von meiner Leica)
14 / 20
17 / 40
20 / 80
23 / 160
26 / 320

usw.

Versuchen wirs mal mit ISO

DIN / ISO
18 / 50
21 / 100
24 / 200
27 / 400

Wenn man 3 DIN-Grade zuzählt, verdoppelt sich auch der ISO-Wert. Also, ich bin mehr verwirrt als eben und muss erst mal nachdenken.

Nach Deiner Logik müsste es dann bei der Leica 26/320 und nicht 27/320 heissen.

Dann gibt es auch keinen Widerspruch zwischen ISO und ASA (Das ISO-Institut hat einfach die ASA-Norm übernommen. Hätte auch genausogut die DIN-Norm sein können). Wie meine Vorredner schon schrieben, das hat nichts mit Digitalkameras zu tun.
Und wie Du schon bemerkt hast bei DIN verdoppelt sich ca. alle 3° der Belichtungsindex, während sich bei der ASA/ISO-Norm der Index verdoppelt wenn sich dern Wert verdoppelt.

Das der DIN-Wert noch mit drauf steht, ist einfach eine Hommage bzw. als Anwendungsfreundlcihkeit für älteere Kameras.
Die klassische DIN-Klassifizierung für Filme ist meines Wissens (und das deckt sich mit rainers Aussage) abgeschafft.
Das ist ähnlich wie bei der EC-Karte. Die heisst jetzt auch Maestro (wenn Du mal auf Deine Karte guckst! und kann an Automaten mit dem EC-Symbol benutzt werden.

ZITATAlso, ich bin mehr verwirrt als eben und muss erst mal nachdenken[/quote]
Also jetzt bin verwirrt. Ich muss auch mal nachdenken, warum ich Dir bei solchen Statements ersnsthaft geantwortet habe. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Danke, Stefan, habs korrigiert.

Also, Leute, ich gebe ja zu, dass mein Beitrag über DIN und ISO ein Scherz war.

Ich habe mich auch schon bei Mark entschuldigt, denn er hat sich viel Mühe mit seiner Antwort gegeben. Ich muss zugeben, dass ich Hinweise wie: "lies doch mal die Bedienungsanleitung" erwartet hatte, nicht so ausführliche Antworten.

Inzwischen habe ich auch mal in den Beitrag in der fc geblättert, er ist wirklich besser als mein Scherz. Und deshalb solls hier enden.

Grus Alois

Okay, nochmal

Die bezeichnung DIN steht für Deutsches Institut für Normung! Die Empfindlichkeitsangabe auf einem DIN 20/ ASA 80 Film muß eigentlich korrekt heißen

Empfindlichkeit des Filmes nach DIN? (Diese Norm wurde Mitte der 70er Jahre abgeschaft und durch die ISO 2240 ersetzt) ist 20. Die Bezeichnung DIN hält sich als abkürung genau wei die Leistung eines Fahrzeugs in PS. Obwohl PS immerhin eine Einheit war und DIN absolut keine Einheit ist.

Das ist bei ASA nicht anders und bei ISO auch nicht. Konkret bedeutet die Bezeichnung bei ISO 100 nichts anderes, als einen Film der nach der Norm ISO2240:2003 eine Empfindlichkeit von 100 hat.

ZITATDIN / ASA (Von meiner Leica)
14 / 20
17 / 40
20 / 80
23 / 160
27 / 320

usw.

Versuchen wirs mal mit ISO

DIN / ISO
18 / 50
21 / 100
24 / 200
27 / 400

Wenn man 3 DIN-Grade zuzählt, verdoppelt sich auch der ISO-Wert. Also, ich bin mehr verwirrt als eben und muss erst mal nachdenken.[/quote]

Und so etwas nennt man Korrelation! Sprich es gibt einen Zusammenhang. Der ist in diesem Fall Einfachlogarithmisch.

Hier in der Grafik kannst du es erkennen.