Forum Übersicht - RE: AF 100/2,8 Macro oder AF 85/1,4? - 2

@stevemark
ZITATDas 2.8/100mm lässt sich (vorausgesetzt die geringe Tiefenschärfe stört nicht) problemlos bei 2.8 einsetzen. Es ist bei offener Blende ebenso scharf wie das MinAF 1.4/85mm bei 2.8. Testpics gibt's hier.[/quote]
Sowas wollte ich hören /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Danke

bubu

Für die Dynax 7D kann ich das nachvollziehen, aber mit der ist man dann wieder bei dieser "hässlichen" 135er Brennweite angekommen ...

ZITATWenn ich mir ein 1,4/85 kaufe und es bei Offenblende benutze, dann muß ich mir freilich darüber klar sein, wie es um die Tiefenschärfe bestellt ist. Und dies hat dann eben Konsequenzen für die Bildgestaltung, wie ich weiter oben schon vorsichtig angedeutet habe. Vorsichtig deshalb, weil es eigentlich fotografisches Grundwissen ist.[/quote]
Danke für den Hinweis, war mir echt nicht bekannt /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />, obwohl ich besagtes 85er seit meinem 18. Lebensjahr (also seit 18 Jahren) besitze /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

ZITATAnsonsten würde ich bei Landschaftsaufnahmen als Standardsituation eher zu einem Weitwinkel greifen, und das unabhängig vom verwendeten Film. Was nicht heißt, daß man mit dem 85er nicht auch in der Landschaft fotografieren kann.[/quote]
Wiedrum danke für den Hinweis. Wär nicht drauf gekommen. Hab's kürzlich mal versucht mit nem Weitwinkel und ein, zwei Testpics in meine Homepage reingestellt. Einfach "galérie" anklicken (für die, die nicht französich können /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> )


ZITATEs gibt darüber hinaus hundert Ursachen für mißlungene Fotos. Hast Du schon mal die Geli draufgesteckt?[/quote]
Oh ja /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITATAnsonsten fallen mir noch mindestens ein Dutzend weitere Motivsituationen ein, z. B. Architektur, Häuserfront o.ä., vorzugsweise aus etwas größerer Entfernung natürlich.[/quote]
Ich weiss nicht, welche Anforderungen Du an Deine Bilder stellst. Ich weiss nur, dass kein einziges der mehreren hundert Architekturfotos, die ich bisher im Kunstdruck publiziert habe, bei Offenblende aufgenommen wurde, schon gar nicht bei Blende 1.4. Und ich weiss auch, dass "mein" Verlags-Chef (einer der renommierten Deutschen Kunstverlage) kein solches Bild von mir annehmen würde /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />. Und nicht vergessen: was beim obigen Testpic am Bildrand liegt (z. B. die grauslige Wiedergabe des Daches links oben), ist "analog" noch lang nicht am Bildrand. Analog sieht's noch schlimmer aus /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> .


@thomasD
ZITATDeutlich besser ist es aber schon bei Blende 1,7 und schon sehr gut bei 2,0, so meine bisherige Erfahrung.[/quote]
Ja, die Abbildungsleistung des 85ers bei 2.0 ist z. B. für Konzertfotos akzeptabel, für Landschaften nicht wirklich (da ziehe ich mindestens 2.8 vor). ABER - und damit zurück zum Kern meiner Aussage - wenn ich das 85er auf 2.0 abblenden muss, um vernünftige Pics machen zu können, kann ich gleich das 2.0/100mm nehmen. Das ist bei Offenblende genausogut wie das 85er bei 2.0, und wesentlich günstiger zu haben...

Seit ich das MinAF 2.0/100mm im letzten Sommer zufällig erwerben konnte, benutze ich das 1.4/85mm eigentlich nicht mehr. Noch Fragen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />?

Das 1.4 85mm ist aber zum vergleich des 2,8 100mm Softfokus und 28-70 G zoom wesentlich farbbrillanter und auch etwas wärmer bei gleichem Licht als die obigen Zwei. Für landschaften würde ich das 85mm weniger verwenden, wüste echt nicht wann man das 85mm bei einer Landschaftsaufnahme einsetzen sollte, da hat man doch eher priorität ein scharfes Bild bei WW zu erhalten.

Das 1.4 85mm ist meiner meinung nach als Portrait Objektiv unschlagbbar und es gelingt das freistellen. Zwar möglichst auch mit stativ und einem fill in Blitz auf die Personen. Sonnst ist das 85mm nicht so vielseitig aber wer viel Portraits macht sollte es doch mal wenigsten ausprobieren gehen.

Ich bitte euch auch nicht gerade so hitzig und unterschwellig miteinander zu diskutieren, das bringt doch nichts, jeder hat seine Meinung und sollte diese auch vertreten und erörtern dürfen ohne gleich als Gummilöwe schlecht gemacht zu werden.
Also bleibt doch cool und sachlich.

Hallo stevemark
ZITATIch weiss nur, dass kein einziges der mehreren hundert Architekturfotos, die ich bisher im Kunstdruck publiziert habe, bei Offenblende aufgenommen wurde, schon gar nicht bei Blende 1.4.[/quote]
Das habe ich Dir so auch nicht angeraten und schon gleich gar nicht behauptet, daß f 1,4 die bevorzugte Blende ist. Vielmehr ging es um die Frage, ob die Verwendung der Offenblende etwa bei entsprechend schlechten Lichtverhältnissen noch zu brauchbarer Abbildungsqualität führt - und was man dafür tunlichst beachten sollte.

Für das von Dir beschriebene Anwendungbeispiel - mehrere hundert Architekturfotos für den Kunstdruck- würde ich aber auch wahrscheinlich eine andere Brennweite verwenden, lichtstark oder auch nicht, aber auf alle Fälle ein Stativ. Und erst recht, wenn ich das Ergebnis meinem Verlagschef vorlegen müßte. Das Problem haben allerdings die wenigsten.

Die Kernfragen bei der Entscheidung für oder gegen das 1,4/85 sind m. E. die:
1) Liefert Blende 1,4 noch technisch gute und vorzeigbare Bilder bzw. bei den Blenden 2,0/2,8 eine den 100ern vergleichbare Qualität?
2) Falls ja (und hier ist es ein ja): Will ich die 2-4fache Lichtstärke wirklich haben, als Belichtungs-/Verwacklungsreserve oder für irgendwelche anderweitigen Available Light-Anwendungen? Preis- und Gewichtsüberlegungen kommen freilich auch noch dazu.

Aber dann doch nochmal zu Deinem "Testpic":
Ich habe es mir vor einigen Wochen bereits in dem entsprechenden Thread staunend betrachtet (allerdings wegen der langen Ladezeiten nur dieses eine) und auch heute nochmal heruntergeladen.
Ich meine mich zu erinnern, daß andere Forenten Dich schon darauf hingewiesen haben, daß bei diesem Bild ganz bestimmt nicht der typische Qualitätseindruck einer 85er-Aufnahme bei 1,4 aufkommt. Dies kann ich nur bestätigen. Auch würde ich Dir raten, das Objektiv mal bei Minolta überprüfen zu lassen- und bis dahin vielleicht auf weitere Testaufnahmen zu verzichten.

Aber ganz abgesehen davon halte ich auch die gewählte Motivsituation für ziemlich ungeeignet für eine Test- und Demoaufnahme mit besagten Parametern, u. a. wegen der Tiefenstaffelung und des Winkels gegen die Häuserfassade. Verrate uns doch mal, welchen Bildteil Du eigentlich scharfstellen wolltest, wenn es denn gelungen wäre?

Mit der Bitte um Verständnis, daß ich die von Dir vertretene Meinung nicht in allen Punkten teile
Arcis

Hallo stevemark,

herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag und weiterhin viel Freude beim Fotografieren! clover
Ich habe den Hinweis leider erst jetzt auf der Online-Leiste entdeckt.

ZITATobwohl ich besagtes 85er seit meinem 18. Lebensjahr (also seit 18 Jahren) besitze[/quote]
Erst habe ich nicht so recht verstanden, was Du damit sagen wolltest, aber jetzt ist alles klar.

Also, scher' Dich nicht allzusehr um die offenen Blenden und mach stattdessen lieber noch einen drauf!

Gruß Arcis

@arcis:
ZITATIch meine mich zu erinnern, daß andere Forenten Dich schon darauf hingewiesen haben, daß bei diesem Bild ganz bestimmt nicht der typische Qualitätseindruck einer 85er-Aufnahme bei 1,4 aufkommt.[/quote]
@all:
Ganz einfach, macht doch einmal ein Testpic mit einem (neueren) 1.4/85er an einer Dynax 7D und bei Blende 1.4, stellt es hier rein, und dann sehen wir weiter. Hab ich übrigens schon damals vorgeschlagen, gekommen ist aber bis dato nix.

ZITATAber ganz abgesehen davon halte ich auch die gewählte Motivsituation für ziemlich ungeeignet für eine Test- und Demoaufnahme mit besagten Parametern, u. a. wegen der Tiefenstaffelung und des Winkels gegen die Häuserfassade. Verrate uns doch mal, welchen Bildteil Du eigentlich scharfstellen wolltest, wenn es denn gelungen wäre?[/quote]
Zur Tiefenstaffelung: Geht mal an den untern Bildrand, schaut links (=nahe) und rechts (=entfernt): die Details (Z. B. Fenster) sind gleich scharf; die die einzelnen Pixel sind aufgelöst (d. h. Scharfeinstellung OK). Nur der Kontrast ist extrem flau.

Wenn mn die MTF-Werte des 1.4/85ers und des 2.8/100mm Macro bei Blende 2.8 und in 12-15 mm Bildhöhe (also in der Bildecke des Dynax 7D-Sensors) anschaut, sieht die Kontrastübertragung bei 40 lp/mm wie folgt aus.

MinAF 1.4/85mm @ Bl. 2.8 <30%
MinAF 2.8/100mm M @ Bl. 2.8 60%

Der Dynax 7D-Sensor hat ca. 125 pixel/mm, und <30% Kontrastübertragung (wohlgemerkt, bei Bl. 2.8! und 40 lp/mm) ist nicht berauschend. Und das ist genau das, was man auf meinen Testpics sieht. Von Blende 1.4 reden wir jetzt lieber nicht. Ich habe hier die ganzen CoFo-Messwerte vor mir liegen ...

Also nochmals: bitte bei den Tatsachen bleiben /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ... Ich hab ja wirklich nix gegen das 1.4/85er (sonst hätte ich's schon lange nicht mehr ...), aber die Leistung bei 1.4 ist schon recht begrenzt!

Hallo Stevemark

ZITATZur Tiefenstaffelung: Geht mal an den untern Bildrand, schaut links (=nahe) und rechts (=entfernt): die Details (Z. B. Fenster) sind gleich scharf; die die einzelnen Pixel sind aufgelöst (d. h. Scharfeinstellung OK).[/quote]
Aus meiner Sicht sind die Details alle zu unscharf, mit einer gewissen Verbesserung zur Bildmitte hin. Das ist aber genau mein Punkt: die Tiefenschärfe, die ich bei dieser Entfernung sehr grob und aus dem Stegreif auf vielleicht 2-3 m schätzen würde, scheint mir bei dem Bildwinkel auf alle Fälle zu knapp, um eine von links nach rechts durchgängig scharfe Abbildung zu erhalten. Deshalb hatte ich ja auch gefragt, auf welches Detail Du eigentlich fokussieren wolltest. Wieso hast Du die Test-Aufnahme nicht im rechten Winkel gemacht, wenn es Dir auf die Fassade ankam?

ZITATWenn mn die MTF-Werte des 1.4/85ers und des 2.8/100mm Macro bei Blende 2.8 und in 12-15 mm Bildhöhe (also in der Bildecke des Dynax 7D-Sensors) anschaut, sieht die Kontrastübertragung bei 40 lp/mm wie folgt aus.

MinAF 1.4/85mm @ Bl. 2.8 <30%
MinAF 2.8/100mm M @ Bl. 2.8 60%[/quote]
MTF-Werte sind immer gefragt, aber anerkannterweise eben nur ein Kriterium unter mehreren. Ein Vergleich in diesem Fall ist aber schon deshalb ohne Aussagekraft, weil es sich um vollkommen unterschiedliche optische Konzepte/Konstruktionen handelt. Und schlußendlich hast ja auch Du Dich recht positiv über das 1,4/85 bei Blende 2,8 geäußert (Beitag auf Seite 1):
ZITATab Blende 2 ist das Objektiv vernünftig, ab 2.8 exzellent.[/quote]
Was genau wolltest Du jetzt bitte mit dem MTF-Vergleich sagen?

ZITATAlso nochmals: bitte bei den Tatsachen bleiben  ... Ich hab ja wirklich nix gegen das 1.4/85er (sonst hätte ich's schon lange nicht mehr ...), aber die Leistung bei 1.4 ist schon recht begrenzt![/quote]
Und ich halte im Gegenzug das 100 Macro sowie das 2,0/100 für ausgezeichnete Optiken. Sie stehen auch nach meiner Erfahrung abbildungstechnisch auf einer Stufe mit dem 1,4/85. Mit den jeweiligen Besonderheiten muß man allerdings umzugehen wissen.

Gruß Arcis


PS: Du bist ja offensichtlich im Besitz der MTF-Kurven für die besprochenen Teles. Ich habe immer nur die Skalarwerte von photodo.com gefunden. Falls Du wirklich die Kurven hast: könntest Du die bitte mal im Forum posten?

ZITATEin Vergleich in diesem Fall ist aber schon deshalb ohne Aussagekraft, weil es sich um vollkommen unterschiedliche optische Konzepte/Konstruktionen handelt.[/quote]
MTF geben die Kontrastübertragung vom Original (z. B. Testchart) zur Abbildung (Film, Sensor) wieder, in Abhängigkeit von Bildhöhe (=Distanz vom Mittelpunkt) und für eine bestimmte Anzahl Linienpaare pro Millimeter (auf der Abbildungsseite gemessen).

Diese Funktionen geben - unabhängig von der Objektivkonstruktion - ein genaues Bild von der Abbildungsleistung (Schärfe / Kontrast).

Was sie nicht direkt aufzeigen, sind z. B. Unschärfe-Verläufe (Bokeh, z. B. die unschönen Kringel eines Spiegellinsen-Teles) oder die Art der Unschärfe (z. B. Farbsäume vs. generelle Unschärfe).


ZITATPS: Du bist ja offensichtlich im Besitz der MTF-Kurven für die besprochenen Teles. Ich habe immer nur die Skalarwerte von photodo.com gefunden. Falls Du wirklich die Kurven hast: könntest Du die bitte mal im Forum posten?[/quote]

Die MTF-Kurven (10 / 20 / 40 Lp/mm, jeweils offen Blende / 2 Stufen abgeblendet) von 19 Portraitteles finden sich in CoFo 1/2002. Ich nehme an, dass sie ganz schnell von den Admins gelöscht würden, wenn ich sie hier poste ... lass mich aber ger eines anderen belehren.

Und ich warte immer noch auf den Vergleichs-Scan eines anderen (vorzugsweise "D" MinAF 1.4/85mm @ 1.4. please ... würd mich schon interessieren! Es hat doch einige Leute mit Dynax 7D und 1.4/85er hier, oder?

Zitat von stevemark

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Es hat doch einige Leute mit Dynax 7D und 1.4/85er hier, oder?

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/shok.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shok.gif" /> Bist Du sicher? Die Kombi ist ja nicht gerade das "Einsteigerset".
Mir fällt da spontan nur thomasD ein.

Mal wieder ein gutes Beispiel, wohin sich eine Diskussion auf der Basis einer klaren, berechtigten Frage entwickelt ...

/unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" /> /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Die Eingangsfrage war u.a.ZITATIch habe viel gutes über das 85 er gelesen,ist das so?[/quote]Da ist die Antwort von Steve schon thematisch passend. Im Laufe der Diskussion wurden dann Zweifel laut an dem Zustand von Steves 85er. Daraufhin hat er angeregt, dass doch mal eine Dynax 7D-Besitzer samt 85er Testbilder hier einbringt.
Was ist daran OT? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

Stevemark:
ZITATDie MTF-Kurven (10 / 20 / 40 Lp/mm, jeweils offen Blende / 2 Stufen abgeblendet) von 19 Portraitteles finden sich in CoFo 1/2002. Ich nehme an, dass sie ganz schnell von den Admins gelöscht würden, wenn ich sie hier poste ... lass mich aber ger eines anderen belehren.[/quote]
Wenn's nicht geht, dann geht's nicht.

ZITAT...Diese Funktionen geben - unabhängig von der Objektivkonstruktion - ein genaues Bild von der Abbildungsleistung (Schärfe / Kontrast).[/quote]
Das alleine sagt aber noch nicht so viel über die Gesamtabbildungsleistung aus, die Leistung im Nahbereich etwa ist bei den MTFs i.d.R. nicht erfaßt.

Aber egal. Wir haben etwas den roten Faden verloren: Wie schätzt Du denn das 85er bei Blende 2.8 unterm Strich jetzt insgesamt ein? ...unter Abwägung der Dir zur Verfügung stehenden Fakten und Erfahrungen aus der Praxis? Gilt Deine obige Einschätzung
ZITATab Blende 2 ist das Objektiv vernünftig, ab 2.8 exzellent.[/quote]
oder gelten die MTF-Werte?

Ich möchte einfach nur verstehen, was Du meinst!

Arcis

ZITATWie schätzt Du denn das 85er bei Blende 2.8 unterm Strich jetzt insgesamt ein? ...unter Abwägung der Dir zur Verfügung stehenden Fakten und Erfahrungen aus der Praxis? Gilt Deine obige Einschätzung
ZITAT
ab Blende 2 ist das Objektiv vernünftig, ab 2.8 exzellent.[/quote]

oder gelten die MTF-Werte?

Ich möchte einfach nur verstehen, was Du meinst!

Arcis[/quote]
1) Aus der Sicht des available-light-Fotografen (d. h. höchstempfindlicher, niedrig auflösender Film): ab Blende 2.0 vernünftig, ab Blende 2.8 wirklich keine Einschränkungen. Aber (und das wollte ich mit den MTF-Kurven zeigen): das 2.8/100mm M ist schon bei Blende 2.8 besser. Das MinAF 2.0/100mm vermutlich auch, aber da liegen mir keine Messwerte vor.

2) Aus Sicht des Velviatikers: Auf Blende 4 (oder mehr, aber das hat dann mit der Bildgestaltung zu tun) abblenden.

Im Sinne eines Zitats ist's ja vielleicht zulässig, zwei (von total 19 des ganzen Artikels) MTF's hier wiederzugeben.

Man sieht schön, dass das 85er bei offener Blende und 20 lp/mm etwa den gleichen Kontrast hat wie das 100er Macro bei offener Blende und 40 lp/mm. Mit anderen Worten: der Informationsgehalt des 1.4/85 ist etwa 4mal geringer (! als der der 2.8/100mm, jeweils bei offener Blende. Und das ist doch genau das, was das "erschreckende" Bild in meinem Obejktivtest eben auch zeigt?!? In meinen Augen stimmen CoFo-MTFs und die Testbilder recht gut überein. Aber wie gesagt: ich warte immer noch auf das Testbild eines andern 1.4/85ers ...

BTW die GESTRICHELTEN Linien links (beim 1.4/85mm) und die AUSGEZOGENEN Linien rechts (beim 2.8/100mm M) sind beide bei Bl. 2.8 aufgezeichnet!

BTW II: vielleicht stammen gewisse Irrtümer hier über die tatsächliche Leistung des 1.4/85er vom FoMag-Test, der das Ding mit der Traumnote von 9.8 bewertete. FoMag rechnet aber irgendeinen nirgends definierten "Korrekturfaktor" für die Lichtstärke, Zoom usw. mit hinein (Welch ein Graus für mich als Naturwissenschafter /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> ), so dass "9.8" bei einem 2.8/100mm NICHT dasselbe punkto Auflösung bedeutet wie bei einem 1.4/85mm. Deswegen ziehe ich die systematischere und nachvollziehbare Messung von CoFo inkl. MTF eindeutig vor.

Das Ganze ist nun halt recht kompliziert. Ich würde mich als Tester schwer tun, wenn ich (mal ganz extrem gesagt), ein Objektiv mit einer Anfangsöffnung von 1,0 oder 1,2 ebenso in Punkten bewerten müsste wie vielleicht ein 4,0/200. Ist doch irgendwie logisch, dass die Abbildungsleistung des lichtstarken Objektivs bei offener Blende schlechter sein wird als die des lichtschwachen bei offener Blende. Das dürfte auch jeder wissen, der mit dem lichtstarken Objektiv bei 1,0/1,2 fotografiert. Ist es darum schlechter als das Lichtschwache?

Wahrscheinlich stoßen wir hier an die Grenzen der Quantifizierbarkeit. Einen faulen Kompromiss muss man wohl eingehen. Oder man geht eher in Richtung verbale Beschreibung.

Was mir viel wichtiger ist, ist der gestalterische Aspekt der geringen Tiefenschärfe. Das gilt für Teleobjektive, aber auch für SWW. Warum nutzen so viele Profis exterm lichtstarke SWWs? Damit sie halt Akzentuierungen mit dem Schärfebereich setzen können. Und da bin ich über die 1,4 schon sehr dankbar.

Ich habe das 1,4/85 und bin zufrieden mit ihm. Ist ein ziemlicher Klotz, wenn man Protraits damit macht, hat der Gegenüber vielleicht immer etwas Angst (insbesondere, wenn das Ding an einer 9er sitzt). Zwar besitze ich nicht das 100er Minolta-Macro, stattdessen (leider) das 105er Sigma EX. Letzteres liegt ziemlich oft in der Ecke, weil mir die Brennweite einen Tick zu lang ist - aber das ist absolute Geschmacksache, kenne auch Leute, denen 85 nicht zusagt. Wobei - ehrlich betrachtet - die Brennweitenunterschiede marginal sind.