Zitat von DennisThomas, eine Mittelformatkamera ist eine Mittelformatkamera, die wird nicht kleiner. Sie ist im Vergleich zu einer KB-SLR sehr groß und schwer, unhandlich und es gibt bei weitem nicht soviel Zubehör. Der Clou bei den Mittelformatkameras sind die auswechselbaren Rückteile. Sie wird hauptsächlich im Studio eingesetzt, oder bei Shootings, wo man Platz und Zeit hat. Für Action, Wildlife, Sports, Reportage verbietet sich der Einsatz quasi von selbst. Landscape, Mode, Portraits, Architektur sind die Domänen. Ein Fotograf wählt sein Equipment nach den Anforderungen des Jobs.
So weit im Prinzip schon klar. Aber das ist der Status quo, es muss ja nicht dabei bleiben. Ich dachte an Mittelformat-Objektive, komplettes Gehäuse dafür mit Sensor und Crop-Faktor - ohne abnehmbares Rückteil. Das könnte dann schon kompakter werden. Wo ist denn dann der Markt für Vollformat-KB? Studio, Landscape, Mode etc. genanntes Mittelformat - Outdoor, Action etc. für APS-C. Welche Anwendung siehst du langfristig für KB-Vollformat? Ich frage mich nur, ob genug Markt langfristig für drei Systeme da ist.
Wenn die Kamera kleiner wird, ist es keine Mittelformatkamera mehr. Eine Mittelformatkamera wird genausowenig kleiner werden, wie eine KB-SLR. Der KB-Vollformat-Markt ist da, wo er ist. Und wieso drei Systeme?
Es gibt KB-SLR's für 35mm Film. Diese Systme sind mit weitem Abstand die flexibelsten und umfangreichsten überhaupt. In diesen Bodies werden seit ein paar Jahren diverse digitale Sensoren eingebaut.
Es gibt Mittelformat-Kameras. Das sind auch noch relativ flexible Systeme, aber schon weit weniger ausgebaut, als die KB-Systeme, und viel professioneller in der Ausrichtung. Vorteil gegenüber KB ist das größere Filmformat, das für größere Abzüge/Drucke benötigt wird. Seit ein paar Jahren gibt es Rückteile mit digitalen Chips, die natürlich auch mehr Pixel haben, als die in KB-Kameras verbauten. Somit bleibt die Logik innerhalb der Systeme bestehen.
Es gibt Großformat-Kameras, reine Profi-Geräte für höchste Qualitätsansprüche. Sie sind fast nur für die Studiofotografie zu gebrauchen. Auch für sie gibt es seit ein paar Jahren digitale Rückteile.
Unterhalb der KB-SLR wurde ein neues Format erschaffen, das 4/3-Format, und drumherum bisher ein Mini-System gebaut.
Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, willst Du zwischen Mittelformat und KB-SLR ein Format einführen, das die in den Digibacks für Mittelformat verbauten Chips verwendet, und Mittelformat-Wechseloptiken einsetzt. Das gibt es quasi schon mit der Mamiya ZD. Sie spielt aber in der Mittelformat-Liga, da sie ja auch deren System nutzt. Sie ist zwar relativ schlank, aber durch den größeren Spiegel zwangsläufig klobiger, als eine KB-SLR.
ZITATWenn die Kamera kleiner wird, ist es keine Mittelformatkamera mehr. Eine Mittelformatkamera wird genausowenig kleiner werden, wie eine KB-SLR.[/quote]
Auch bei den KB-DSLRs gibt es aufgrund des Crop-Faktors Entwicklungen zu kompakteren Bodies (siehe Pentax)
ZITATDer KB-Vollformat-Markt ist da, wo er ist.[/quote]
Und wo ist das?
ZITATUnd wieso drei Systeme?[/quote]
Mit der Entwicklung der APS-C-Objektive (DX bei Nikon, EF-S bei Canon, DI II bei Tamron, DG bei Sigma) entwickelt sich ein eigener Standard. Das wäre neben Mittelformat und VF-KB der dritte.
ZITATWenn ich Dich jetzt richtig verstehe, willst Du zwischen Mittelformat und KB-SLR ein Format einführen, das die in den Digibacks für Mittelformat verbauten Chips verwendet, und Mittelformat-Wechseloptiken einsetzt. Das gibt es quasi schon mit der Mamiya ZD. Sie spielt aber in der Mittelformat-Liga, da sie ja auch deren System nutzt. Sie ist zwar relativ schlank, aber durch den größeren Spiegel zwangsläufig klobiger, als eine KB-SLR.[/quote]
Wenn man diese Kamera nimmt und weiterentwickelt, kann dies dann nicht zum KB-VF konkurrieren? Schließlich kann der SPiegel ja auch kleiner werden, wenn der Chip kleiner ist als bei VF-Mittelformat.
Vollformat bei KB ist sicher eine feine Sache. Von der Canon 1Ds Mark II (17 MP) bin ich nach einigen intensiven Fototagen voll begeistert. Michael Reichmann ( http://www.luminous-landscape.com/ ) hatte sie jüngst bei seinem Bangladesch-Tripp dabei.
ABER: Das sind schon heftige Kaliber, die man freiwillig nicht stundenlang freihändig einsetzt! Ich hatte mir vor die Canon 1Ds Mark II noch schwere Leica-R-Objektive davor geschraubt und war im unwegsamen und sumpfigen Gelände sehr froh über wenigstens ein Einbeinstativ... Nach der Tat hatte ich doch einen kleinen Muskelkater in den Armen...
Leica verspricht gegen Mitte des Jahres ein digitales Rückteil zur Leica R8/R9 mit nur 10 MP und Crop 1.37x. An der R9 wird das Geschütz ohne Optik satte 1395 g wiegen. Dann kommen noch die schweren Leica-R-Objektive hinzu...
Es ist nicht jedermanns Sache, mit solchen Schwergewichten auf Fotopirsch zu gehen, so qualitativ gut die Ergebnisse auch sein mögen. Ich muss sagen, dass mir da eine digitale Kompaktkamera mit nur rund 600 g, 8 MP bis 12 MP (ausreichend für A4) und einem guten Zoomobjektiv im rauen Gelände deutlich lieber ist. Was habe ich von einer supertollen Vollformat-DSLR mit vielen Wechselobjektiven, wenn ich sie nicht mit ins Gelände schleife? Auf Mountainbike-Touren habe ich die Leica-R aus Gewichts- und Volumengründen noch nie mitgenommen, wohl aber regelmäßig die Dimage A2...
Das sind auch die Gründe, warum ich mir nie eine DSLR - Vollformat oder Crop - anschaffen werde/würde...
ZITATAuch bei den KB-DSLRs gibt es aufgrund des Crop-Faktors Entwicklungen zu kompakteren Bodies (siehe Pentax)[/quote] Nö, Pentax hatte schon immer die kleinsten SLR's, die DS unterscheidet sich nicht signifikant in der Größe von ähnlich gebauten DSLRs. Sie ist halt ein wenig kleiner.
ZITATUnd wo ist das?[/quote] Du weißt nicht, in welchen Bereichen KB eingesetzt wird? /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />
ZITATMit der Entwicklung der APS-C-Objektive (DX bei Nikon, EF-S bei Canon, DI II bei Tamron, DG bei Sigma) entwickelt sich ein eigener Standard.[/quote] Naja, das würde ich maximal unter Sub-Standard laufen lassen...
ZITATSchließlich kann der SPiegel ja auch kleiner werden, wenn der Chip kleiner ist als bei VF-Mittelformat.[/quote]
Isser doch schon. Das Gehäuse ist auf den Chip abgestimmt. Noch nicht gesehen?
ZITATZITATAuch bei den KB-DSLRs gibt es aufgrund des Crop-Faktors Entwicklungen zu kompakteren Bodies (siehe Pentax)[/quote] Nö, Pentax hatte schon immer die kleinsten SLR's, die DS unterscheidet sich nicht signifikant in der Größe von ähnlich gebauten DSLRs. Sie ist halt ein wenig kleiner.[/quote] O.K. Aber liesen sich die speziellen APS-C-Objektive auch für das KB-FV so kompakt herstellen?
ZITATZITATUnd wo ist das?[/quote] Du weißt nicht, in welchen Bereichen KB eingesetzt wird? /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> [/quote] Natürlich. Dann stelle ich die Frage anders: In welchen Bereichen kann man KB-VF einsetzen, wo APS-C einerseits bzw. Mittelformat andererseits keine Lösung bieten. Ich sehe allerdings ein, dass es zwischen beiden einen guten Kompromiss darstellt.
ZITATZITATMit der Entwicklung der APS-C-Objektive (DX bei Nikon, EF-S bei Canon, DI II bei Tamron, DG bei Sigma) entwickelt sich ein eigener Standard.[/quote] Naja, das würde ich maximal unter Sub-Standard laufen lassen...[/quote] /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> Jetzt wird's zur Definitionssache
ZITATZITATSchließlich kann der SPiegel ja auch kleiner werden, wenn der Chip kleiner ist als bei VF-Mittelformat.[/quote]
Isser doch schon. Das Gehäuse ist auf den Chip abgestimmt. Noch nicht gesehen?[/quote] Irgendwo wohl schon mal. Aber so genau hab ich es nicht verfolgt. Das entspricht doch meiner Theorie: Kompaktere Mittelformat-Kameras kommen vielleicht.
Ich muss noch mal betonen: Alles von mir reine Spekulation einer möglichen Entwicklung! Die Zukunft wird's zeigen. In der Vergangenheit hat sich jedenfalls neben KB und MF kein weiterer (SuStandard etablieren können. Wenn man davon ausgeht, dass sich jetzt APS-C etabliert hat, was gibt's außerdem in 10 Jahren noch?
Das Kameras mit Vollformatchips aussterben werden halte ich für absoluten Blödsinn. Ein anderes Format ist immer auch eine andere Physik und bringt damit Vor- und Nachteile. Es es geht nicht nur um Auflösung. Cropkameras habe eine große Schärfentiefe das ist für manche Anwendungen hilfreich für andere hinderlich, bei Katalogjobs zum Beispiel wo es auf die Trennung des Models zum Hintergrund ankommt ist der crop ein gravierender Nachteil. Alle cropsysteme (nicht fourthirds) haben ein unnötig hohes Auflagemass das ist konstruktiv ein totaler Schwachsinn und macht die wegen dem Spiegelkasten eh schon sehr aufwändigen SLR-WW-Retrofokus-Konstruktionen noch aufwändiger warum sollte man ohne Not daran festhalten wenn Vollformatchips bezahlbar werden und das werden sie wahrscheinlich schon in fünf Jahren sein.
Ich denke wir werden auf absehbare Zeit mit drei wesentlichen Systemen leben. -crop -Vollformat -Mittelformat (Großformat wird es nur noch für wenige Spezialanwendungen geben) Wobei der Anteil des Vollformats immer größer werden wird!
ZITATIch denke wir werden auf absehbare Zeit mit drei wesentlichen Systemen leben. -crop -Vollformat -Mittelformat (Großformat wird es nur noch für wenige Spezialanwendungen geben) Wobei der Anteil des Vollformats immer größer werden wird![/quote] Genau deshalb werde ich die APS-C Objektive ignorieren /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />
Gibt es einen Beweis dafür, dass die Zahl an FF zunimmt? Kommt mir irgendwie nicht so vor...
Contax - gibt es die noch? Canon -ok! Aber Canon hat auch einen großen Vorteil was die Bajonettgröße angeht. Nikon - hatte zwar mal eine, aber das ist schon lange her! Die setzen voll auf APS-C Kodak- setzen ihre vor zig Jahren angefangene Baureihen auf Canon/ Nikonbasis weiter fort, aber nicht wirklich erfolgreich.
Wenn ich für FF wider neue Objektive benötige da die meisten alten den Sensor nicht ausnützen können, welchen Sinn hat es dann für Amateure?
Also neuer Anlauf: es wird von Minolta und höchstwahrscheinlich auch Nikon keine FF- DSLR geben, dafür ist das Bajonett einfach nicht ausgelegt. Die RD- 175 vielleicht mal außen vor gelassen (war das überhaupt FF?)
ZITATwarum sollte man ohne Not daran festhalten wenn Vollformatchips bezahlbar werden und das werden sie wahrscheinlich schon in fünf Jahren sein.[/quote]
Nicht nur der Sensor ist teurer, sonden auch die Signalverarbeitung drumherum muss aufgrund der grösseren Datemengen bei Vollformatsensoren leistungsfähiger und damit kostenintensiver ausgelegt werden. Soweit meine Kenntnisse reichen, verdient Canon jedoch mit den Vollformat DSLRs ordentlich Geld. Das heisst die Margen sind gross, so dass durchaus jetzt schon Preispotential nach unten besteht. Aufgrund der Alleinstellung kann jedoch der unnötig hohe Verkaufspreis in die Praxis umgesetzt werden.
ZITATIch denke wir werden auf absehbare Zeit mit drei wesentlichen Systemen leben. -crop -Vollformat -Mittelformat (Großformat wird es nur noch für wenige Spezialanwendungen geben) Wobei der Anteil des Vollformats immer größer werden wird![/quote]
Das ist auch meine Meinung. Wer würde nicht zur Vollformatkamera greifen, wenn in einiger Zeit beispielsweise zwischen einer KM 1.500€ crop und einer 2.200 € Vollformat DSLR wählen könnte und in beiden Fällen seine Obektive weiternutzen könnte, meinetwegen auch ohne AS bei der Vollformatlösung. Ich würde wahrscheinlich zur Vollformatkamera greifen, alleine um mit vorhandenen Festbrennweiten bei hoher Qualität im Weitwinkelbereich flexibler fotografieren zu können und unter fotografischem Aspekt die bekannten Verhältnisse ohne crop -Faktor beibehalten zu können.
ZITATGenau deshalb werde ich die APS-C Objektive ignorieren [/quote]
Ähnlich mag KM bisher bei der Adaption der Tamron Linsen gedacht haben. Erst mal billig eingekauft, um sich die Eigenentwicklung zu sparen. Und "echte" eigene Vollformatobjektive, sobald die Vollformat DSLR kommt. Die SSM Objektive wurden sicherlich auch nicht für die Dynax 7D-Kunden entwickelt.
ZITATAber liesen sich die speziellen APS-C-Objektive auch für das KB-FV so kompakt herstellen?[/quote] APS-C-Objektive kann man nicht an Follvormat /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Kameras betreiben. Höchstens, Du stehst auf Tunnelblick.
ZITATIn welchen Bereichen kann man KB-VF einsetzen, wo APS-C einerseits bzw. Mittelformat andererseits keine Lösung bieten.[/quote] APS-C bietet bisher nicht die Qualität von VF (Chip), und auf dem Objektiv-Sektor sieht es ja noch recht dunkel aus. Außer ganz wenigen Ausnahmen von Olympus, gibt es da bisher nur mehr oder weniger gute Consumer-Zooms. Bis APS-C von der Objektivpalette an die Vollformatauswahl rankommt, vergeht noch ein Weilchen. Und eine MF ist eben immer noch viel klobiger als eine KB, und kein MF-System ist auch nur annähernd so gut ausgebaut, wie die KB-Systeme von Nikon und Canon. Das hatten wir doch schon mal. Die Einsatzbereiche für KB und MF haben sich im digitalen Zeitalter gar nicht verändert.
ZITATWenn man davon ausgeht, dass sich jetzt APS-C etabliert hat,[/quote] Das gibt's doch jetzt erst seit ein paar Jahren. Warte doch erst mal 10 Jahre ab, ob sich das wirklich etabliert. Wir sind noch absolut in der Anfangsphase der Entwicklung.
Zitat von JamboreeGibt es einen Beweis dafür, dass die Zahl an FF zunimmt? Kommt mir irgendwie nicht so vor...
Contax - gibt es die noch? Canon -ok! Aber Canon hat auch einen großen Vorteil was die Bajonettgröße angeht. Nikon - hatte zwar mal eine, aber das ist schon lange her! Die setzen voll auf APS-C Kodak- setzen ihre vor zig Jahren angefangene Baureihen auf Canon/ Nikonbasis weiter fort, aber nicht wirklich erfolgreich.
Wenn ich für FF wider neue Objektive benötige da die meisten alten den Sensor nicht ausnützen können, welchen Sinn hat es dann für Amateure?
Also neuer Anlauf: es wird von Minolta und höchstwahrscheinlich auch Nikon keine FF- DSLR geben, dafür ist das Bajonett einfach nicht ausgelegt. Die RD- 175 vielleicht mal außen vor gelassen (war das überhaupt FF?)
Grüße Ralph
Hallo,
das Auflagemaß des Canon EOS Bajonett ist aber kleiner wie das Nikon oder das Minolta AF-Bajonett. Das alte Canon FD und das Minolta MD Bajonett sind kleiner wie das EOS Bajonett. Hier ein Link mit einer Tabelle der verschiedenen Auflagemaße.
Die Minolta RD-175 hat 2fach Crop, also die gleiche Chipgröße wie das Olympus Fourthird System.
Ok, das bezieht sich auf das Auflagemaß! Ich meinte aber den Innendurchmesser des Bajonettes, der sollte doch für Objektive die die Strahlen am Rand "senkrechter" auf den CCD bringen wichtiger sein.
Da schätze ich das Canon EOS als das größte ein (zumindest habe ich noch keinen Adapter EOS auf Nikon oder EOS auf KoMi gesehen.
ZITATAPS-C-Objektive kann man nicht an Follvormat /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Kameras betreiben. Höchstens, Du stehst auf Tunnelblick.[/quote] Das ist schon klar,da hast du mich leider falsch verstanden. Meine Frage war rhethorisch. APS-C-Objektive an Crop-Kameras sind bei gleichem Bildwinkel kompakter als KB-Objektive an KB-VF-Kameras. Wir waren bei dem Punkt noch bei meiner These, dass Crop-Systeme (Kamera + Objektiv) kompakter sind als vergleichbare KB-Systeme (VF).
ZITATAPS-C bietet bisher nicht die Qualität von VF (Chip), und auf dem Objektiv-Sektor sieht es ja noch recht dunkel aus. Außer ganz wenigen Ausnahmen von Olympus, gibt es da bisher nur mehr oder weniger gute Consumer-Zooms. Bis APS-C von der Objektivpalette an die Vollformatauswahl rankommt, vergeht noch ein Weilchen. Und eine MF ist eben immer noch viel klobiger als eine KB, und kein MF-System ist auch nur annähernd so gut ausgebaut, wie die KB-Systeme von Nikon und Canon. Das hatten wir doch schon mal. Die Einsatzbereiche für KB und MF haben sich im digitalen Zeitalter gar nicht verändert.[/quote]
Wir diskutieren ja nicht die Gegenwart, sondern mutmaßen über die zukünftige Entwicklung. Dazu Dein Beitrag: ZITATWir sind noch absolut in der Anfangsphase der Entwicklung.[/quote]
ZITATWarte doch erst mal 10 Jahre ab[/quote] Wird uns wohl nichts anderes übrig bleiben. Wir spekulieren ja nur. In 10 Jahren sollte man all die Diskussionen mal wieder rauskramen und mit der Realität dann vergleichen.
das Auflagemaß des Canon EOS Bajonett ist aber kleiner wie das Nikon oder das Minolta AF-Bajonett. [...] Gruß Michi
Zusammengefasst sieht es wohl so aus: Canon hat das größere Bajonett und das kleinere Auflagemaß, beides günstigere Voraussetzung für Vollformat. Deswegen haben die ja auch das realisieren können. Ob das bei KoMi und Nikon so einfach geht? /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> Vielleicht sieht die Zukunft so aus: Wer Vollformat braucht, muss zu Canon.
" border="0" alt="ohmy.gif" /> 
" border="0" alt="laugh.gif" /> Jetzt wird's zur Definitionssache
Standard etablieren können. Wenn man davon ausgeht, dass sich jetzt APS-C etabliert hat, was gibt's außerdem in 10 Jahren noch?
" border="0" alt="blum.gif" /> 
" border="0" alt="wink.gif" /> Kameras betreiben. Höchstens, Du stehst auf Tunnelblick.
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