Forum Übersicht - A-Bajonett-Gehäuse (Digital) » Objektabbildung bei DSLRs

Hallo!

Ich ärgere mich immer noch mit dem Crop-Faktor 'rum und habe da folgende Überlegung angestellt /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> :

Der Grund, warum mein 1,4/85 so toll für Portraits geeignet ist, ist doch nicht der Bildwinkel oder der Abbildungsmassstab, sondern doch eigentlich die Perspektive, mit der die Person abgebildet wird. (Ein Optimum zwischen 'Breitmaulfrosch' mit 2,8/20 und 'flach wie die Wand' mit 4/400, jeweils formatfüllend aufgenommen! Diese Perspektive wird doch durch den Crop-Faktor gar nicht beeinträchtigt, oder? Denn wenn ich die ganze Diskusion (und die dazugehörige Technik) richtig verstanden habe, mache ich das gleiche Bild mit einer D7 oder mit einer Dynax 7D, wenn ich (nehmt die Zahlen nicht zu genau! von der Digi einen 10x15-Print und vom KB einen 13x18-Abzug mache, und mit der Schere den Rand abschneide! (Gleicher Standpunkt, gleiches Objektiv, ...)

Warum gibt es eigentlich keinen 0,8x-Konverter? /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Axel

Zitat von AxelS

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von der Digi einen 10x15-Print und vom KB einen 13x18-Abzug mache, und mit der Schere den Rand abschneide! (Gleicher Standpunkt, gleiches Objektiv, ...)

Warum gibt es eigentlich keinen 0,8x-Konverter? /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

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Ja, das ist schon richtig. Aber bei Ausnutzung des vollen Formates kannst Du halt nichts abschneiden...

Aus Deinem 1,4/85 wird nun ein (ca.) 1,4/135 und Du musst für den gleichen Ausschnitt den Abstand vergrössern.

Ein 0,8x-Konverter ist sicher schwer mit brauchbaren Ergebnissen zu konstruieren.

Was die Perspektive angeht, hat Frank völlig recht.
Aber auf die Schärfentiefe angewandt, stimmen deine Überlegungen.

Gruß, Wolf

Zitat von !wolf!

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Was die Perspektive angeht, hat Frank völlig recht.
Aber auf die Schärfentiefe angewandt, stimmen deine Überlegungen.

Gruß, Wolf

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Ja, genau...an der Schärfentiefe des Objektiv ändert sich natürlich nichts.

Das ist so - denke ich - nicht richtig: Um das Objekt gleich groß auf das Bild zu bekommen, muss man weiter weg. Proportional gesehen, ist der Unterschied des Objektes zum Hintergrund dann kleiner, oder anders, der Fokuspunkt wandert weiter in die Ferne. Damit wird der Hintergrund ebenfalls schärfer. Soweit zum Freistellen. Außerdem wird die Schärfentiefe bei größerer Enfernung ebenfalls größer.

Edit: Schärfentiefe und Freistellen hängen eben auch vom Objektabstand ab, und der wird vom Crop-Faktor beeinflusst.

Zitat von AxelS

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Warum gibt es eigentlich keinen 0,8x-Konverter?  /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

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Ein 0,8xWW-Konverter muß jedenfalls eine Vorsatzlinse sein.
Er kann ja schlecht Bildinformationen vom Rand erfinden, die
gar nicht durch das Objektiv gekommen sind.

Wenn man ihn nur dazu verwenden will, den ganzen KB-Bildkreis auf APS umzusetzen geht es auch als Zwischenring-Konstruktion. Außerdem würde man bei einem 0,7fach Konverter 1 Blende Lichtstärke gewinnen und zumindest kaum Schärfeverlust, da die Auflösung des Vollformats ja auch konzentriert wird auf den kleineren Bildkreis.
Und wenn sowas in das Gehäuse fest integriert wäre, hätte man vermutlich auch das Staubproblem reduziert.

Das wär m.e. jedenfalls der Kracher schlechtin. Würde mal sagen, daß 90% der Leute damit gut zurechtkämen.

Außerdem denk ich, daß die meisten der APS-Optiken aus den entsprechenden "normalen" Objektiven durch entsprechende Änderung des Hinterlinsengliedes "umgebaut" werden.

Hi,
die Perspektive ändert sich weder durch den Crop-Faktor noch ändert sich die
Perspektive durch einen Objektivwechsel. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Nur durch einen veränderten Standpunkt beim Fotografieren ändert sich
die Perspektive.


Achim

Ich meine auch, dass sich die Perspektive nur durch den Standort des Fotografen verändert.

Es ist jedoch egal ob ich ein Objekt mit einem 20 mm aus zwei Meter Distanz, oder mit einem 400 mm aus einem viel grösseren Abstand fotografiere. Wenn das Objekt auf beiden Bildern gleich gross abbilde, habe ich zweimal die gleich Perspektive.

Dabei unberücksichtigt ist natürlich die unterschiedliche Schärfetiefe oder allfällig auftretende stürzende Linien des 20 mm Objektives. Die stürzenden Linien könnten aber mit einer genauen Ausrichtung des Objektives (z.B. in der entsprechenden Höhe) vermieden werden.

Zitat von Kanja

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Hi,
die Perspektive ändert sich weder durch den Crop-Faktor noch ändert sich die
Perspektive durch einen Objektivwechsel. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Nur durch einen veränderten Standpunkt beim Fotografieren ändert sich
die Perspektive.


Achim

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Genau das meinte ich. Aufgrund des Crop-Faktors muss der Standpunkt geändert werden. Hab mich wohl unklar ausgedrückt:

ZITATEdit: Schärfentiefe und Freistellen hängen eben auch vom Objektabstand ab, und der wird vom Crop-Faktor beeinflusst.[/quote]

Beispielhaft nehme ich einmal vereinfachend an, dass ein Motiv lediglich aus zwei abzubildenden Objekten besteht. Ein Hauptobjekt auf das scharf gestellt wird und ein Nebenobjekt, das sich seitwärts und ein Stück hinter dem Hauptobjekt befindet.

Die Perspektive ist in diesem vereinfachten Bild nichts anderes als

1. das Grössenverhältnis dieser beiden Objekte zueinander, das man auf der abbildenden Fotografie ausmessen und berechnen könnte und
2. der Winkel zwischen den beiden Linien, die vom Aufnahmeort des Fotografen zu den beiden Objekten gedacht werden können.

Der Fotograf macht nun zwei Aufnahmen, eine mit 200 mm und eine mit 28mm Brennweite. Er macht beide Aufnahmen vom gleichen Standpunkt aus.
Beide Aufnahmen unterscheiden sich dann hinsichtlich:

1. Abbildungsmasstab, der sich nur mit der Brennweite verändert. Das Objektiv mit der 200er Brennweite liefert dabei eine stärkere Vergrösserung, das Hauptobjekt wird beispielsweise formatfüllend abgebildet. Die 28mm Brennweite bildet es nur sehr klein ab.

2. Schärfentiefe, die beim kurzbrennweitigen 28er Objektiv grösser ist. Das bedeutet, man sieht das Nebenobjekt, das sich weiter weg als das Hauptobjekt befindet, bei der Aufnahme mit dem 28er Objektiv schärfer als mit dem 200er Objektiv, bei dem es sich beginnt, in Unschärfe aufzulösen.

Wichtig ist: unverändert bleibt lediglich
die Perspektive, weil der Fotograf den Aufnahmestandpunkt nicht verändert hat.

Dies kann man nachprüfen, indem man eine Ausschnittsvergrösserung der Aufnahme des 28er Objektivs macht, die so gross ist, dass sie den gleichen Bildausschnitt zeigt, wie die Aufnahme des 200er Objektivs. Legt man dann die Aufnahme des 200er Objektivs auf die Ausschnittsvergrösserung der 28er Aufnahme, sind alle abgebildeten Objekte absolut deckungsgleich übereinander. Lediglich der Bildeindruck unterscheidet sich aufgrund des in Unschärfe aufgelösten Nebenobjektes der 28mm Aufnahme.

Schneidet man nun aus einer Analogaufnahme auf Vollformat (Negativ) mit 75 mm Objektiv einen äusseren Rahmen ab, bis das Negativ so gross ist wie ein APS-C Chip (der besitzt crop Faktor 1,5) und legt es auf die digitale Vergleichsaufnahme in Grösse des Sensors, die vom gleichen Standpunkt aus mit einem 50mm Objektiv fotografiert wurde (das bedeutet gleiche Perspektive), sind Haupt- und Nebenobjekt wieder absolut deckungsgleich. Die digitale Aufnahme weist jedoch eine grössere Schärfentiefe auf.

Umgekehrt kann man natürlich die digitale Aufnahme (Bild in Grösse des Sensors)vergrössern, bis man sie deckungsgleich auf die analoge Aufnahme legen kann (Bild in Grösse eines Negativs). Dann bleibt wiederrum die Perspektive gleich und die Schärfentiefe der digitalen Aufnahme (50mm Objektiv) weist eine grössere Schärfentiefe auf als die analoge Aufnahme mit 75mm Objektiv. Die analoge Aufnahme enthält jedoch einen äusseren Rahmen, der über die digitale Aufnahme hinausragt, der digitalen Aufnahme fehlt also aussen herum etwas Bild.
Dieser fehlende Rahmen entspricht einer Eingrenzung des sogenannten Bildwinkels bei der digitalen Aufnahme, und führt bei deckungsgleicher analoger und digitaler Aufnahme zu eine tele-ähnlichen Effekt, der jedoch zwei Nachteile aufweist:
1. man hat eine grössere Schärfentiefe als bei der "echten" analogen Teleaufnahme (75mm Objektiv)
2. man musste das Bild ja vergrösssern, um es mit der analogen Aufnahme deckungsgleich zu machen. Dies bedeutet einen Auflösungsverlust, den man dann sieht, wenn man sich die analoge und digitale Aufnahme in einen gleich grossen Bilderrahmen nebeneinander an die Wand hängt . Also ein leichter Qualitätsverlust bei der digitalen Aufnahme, den man natürlich nur bei relativ grossem Bilderrahmen spürbar wahrnimmt. Je mehr Pixel nun auf der Fläche des digitalen Sensors waren, desto grösser sind dessen Auflösungsreserven für solche Vergrösserungen und desto geringer ist der Qualitätsnachteil der digitalen Aufnahme ggü. der analogen Aufnahme.

In einem weiteren Beispiel könnte man die digitale und analoge Aufnahme beide mit einem 50 mm Objektiv vom gleichen Standpunkt aus aufnehmen. Legt man dann den Sensor (man nehme an, man könnte das Bild auf diesem sehen ;-) ) auf das Negativ, sind beide Aufnahmen deckungsgleich und weisen die gleiche Schärfe des Nebenobjektes auf und besitzen natürlich die gleiche Perspektive. Der Sensor ist lediglich kleiner als das Negativ. Das Negativ enthält aussen herum zusätzliche Bildteile. Vergrössert man beide Aufnahmen, bis sie in einen gleich grossen Bilderrahmen passen (natürlich beim Negativ vorher den überstehenden Bildteil abschneiden), und betrachtet man sich die beiden Bilder an der Wand hängend, hat das digital aufgenommene Bild im Prinzip die gleiche Qualität wie das analog aufgenommene, da ja beide Aufnahmen gleich stark vergrössert wurden.

Um Qualitätsnachteile bei gerahmten Bilder zu vermeiden, sollten digitale Sensoren im Prinzip möglichst gross sein (Vollformatchip), damit man sie später möglichst nicht stärker als ein Negativ vergrössern muss und aus möglichst vielen Pixeln bestehen, um eine hohe Auflösungsreserve zu haben.

Leider bringt ab einem gewissen Punkt eine hohe Pixeldichte wieder technisch bedingte Störungen in das digitale Bild. Daran, die Pixeldichte störungsfrei möglichst hoch zu treiben, arbeiten die Hersteller. Einige Kameras mit kleinen Sensoren weisen inzwischen wahrscheinlich eine zu hohe Pixeldichte auf und produzieren damit Bildstörungen die nachteiliger sind als die gewonnene höhere Bildauflösung.

E.G.

PS
eigenlich wollte ich keinen Aufsatz mit Inhalten schreiben, die den Dauerusern des Forums schon bekannt sind (hoffentlich hat sich kein Fehler eingeschlichen), aber wenn man schon mal dabei ist... Vielleicht nützt es ja dem ein oder anderen Forumsneuling, der sich zum ersten mal mit Digitalkameras beschäftigen möchte, dabei, nicht vom Digitalkamera-Marketing bombardement der Hersteller in die Irre geführt zu werden (Stichworte: "Megapixel sind geil", "Verlängerungsfaktoren ersetzen lange und teure Spitzenteleobjektive analoger Kameras" etc. pp)

Wenn du ein 75mm-Objektiv mit KB verwendest, hast du bereits den gleichen Ausschnitt wie 50mm mit Crop1,5-CCD.

Daher ist die Aussage
ZITATSchneidet man nun aus einer Analogaufnahme auf Vollformat (Negativ) mit 75 mm Objektiv einen äusseren Rahmen ab, bis das Negativ so gross ist wie ein APS-C Chip (der besitzt crop Faktor 1,5) und legt es auf die digitale Vergleichsaufnahme in Grösse des Sensors, die vom gleichen Standpunkt aus mit einem 50mm Objektiv fotografiert wurde (das bedeutet gleiche Perspektive), sind Haupt- und Nebenobjekt wieder absolut deckungsgleich. Die digitale Aufnahme weist jedoch eine grössere Schärfentiefe auf.[/quote]
nicht ganz richtig: Du musst die Analogaufnahme schrumpfen, nicht aussschneiden.
Ansonsten passt es /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Boah ey! Geballtes Fachwissen! Vielen Dank schon mal vorab!

Also: Die Perspektive ändert sich mE bei Verwendung von WW und Tele, wenn ich das Objekt jedesmal formatfüllend fotografiere. Beim 20mm muss ich also bis auf 15cm ans Gesicht 'ran, und beim 200er 2m weg. Ergo ändert sich der Aufnahmestandpunkt und somit die Perspektive. Dies ist bei Verwendung des gleichen Objektivs bei KB und digital eben nicht so. Beides mal wird das Objekt gleich gross abgebildet, bei Digital von mir aus formatfüllend, während bei KB noch ein bisschen Beiwerk (Hintergrund) drum 'rum ist (den ich bei meinem Beispiel mit den Abzügen abschneiden würde).

Is' ziemlich schwer für mich als Laie, das in Worte zu fassen. Bitte um Entschuldigung, wenn ich unklar 'rüberkomme /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />

Ist es nicht viel eher so, dass ich das Digitalbild viel grösser vergrössern muss als KB um die gleiche physikalische Bildgrösse zu erhalten (bei dem dann logisch der Rand fehlt, denn der ist ja auf der Rückwand neben dem Chip geblieben /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ) Somit entsteht die scheinbare Brennweitenverlängerung erst beim Printen, und nicht beim Fotografieren, oder? Anders ausgedrückt (jetzt kommt der DuKa-Typ durch! könnte ich doch (weil mir z.B. ein ordentliches Tele fehlt, den mittleren Teil meiner KBs (sagen wir mal einen Ausschnitt von 15,7 x 23,7mm /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> ) vergrössern. Dann wären doch meine KBs genauso 'gecropt', oder? Perspektive gleich, Aufnahmeabstand gleich, Schärfentiefe gleich, alles bleibt wie gehabt. Einzig die Objektgrösse ändert sich, und die Auflösung natürlich!

@toomuchpix: Genau das meinte ich. Bündelung des vom Objektiv erzeugten Bildes vor dem Chip aus APS-Format! Prima Idee mit dem Staubschutz, daran habe ich noch garnicht gedacht! Apropos Staub: Ist das wirklich ein Problem (schlimmer als bei KB?) Ich werd' wahnsinnig! Ich finde immer mehr Gründe, bei meiner 9000 zu bleiben.

Axel

ZITATBündelung des vom Objektiv erzeugten Bildes vor dem Chip aus APS-Format[/quote]
Für etwas ähnliches gibt es wohl auch ein Patent, 'focal reducer' sind glaube ich aber nocht nicht im Einsatz, zumindest bei den Bildabbildungssystemen, mit denen wir uns auseinandersetzen.

E.G.

Die Dinger gibts an Teleskopen mit sehr großer Brennweite und großem Bildkreis.