Forum Übersicht - RE: Nikon F6 und D2X - 3

ZITATIch dachte auch nicht an 10 mpix DSLRs, eher an das, was uns demnächst erwartet. Canon 2 D mit 22 mpix, sofern diese Meldung stimmt (photim).[/quote]
Das wäre der erwartete Gleichstand, da wäre in der Praxis die DSLR dem Film sogar voraus, da sich diese maximale Auflösung leichter zu Papier bringen läßt.

ZITATWo benötigen Profis prints, die tatsächlich das maximal mögliche Auflösungsvermögen des Film wiedergeben?[/quote]
Da ist die Frage: "So gut wie möglich oder so gut wie nötig" Für den Amateur: Diaprojektion, da sieht man Qualitätsunterschiede 1:1!

ZITATDie Auflösung moderner PROFI Filme liegt bei ~200Linien/mm[/quote]

Bitte wie? Bei welchen MTF-Werten soll das denn sein? 200lp/mm ist ein wenig sehr hochgegriffen für eine brauchbare Auflösung. Sprechen wir hier von normal verwendbarem Film mit mindestens 50 ASA? Wo hast Du denn die Werte her? Alles über 80lp/mm@MTF50% ist schon hervorragend, und übertrifft deutlich die Leistung von guten Objektiven.

ZITAT~200Linien/mm, das entspricht ~22MP[/quote]

Weit gefehlt:
Nach dem Nyquist-Theorem benötigt man für eine Frequenz von 200Hz mindestens eine Auflösung von 400Hz, also 400px/mm. Das macht dann bei 24x36mm:

24 x 400 x 36 x 400 = 138.240.000

also fast 140MP. Alleine an dieser Zahl siehst Du schon, daß die 200lp/mm nicht stimmen können. Allerdings werden bei Film auch gerne mal MTF-Werte von 2% genommen. Pure Angeberei B)

ZITATinwieweit so manche DSLR tatsächlich geeignet ist, grössere prints bei 300dpi zu liefern[/quote]

300dpi ist die Druckauflösung für feindetailierte Bilder im 60er-Raster-Druck, also für Zeitschriften und Magazine. Bei DIN A 4 kommt man mit 6MP nicht ganz hin, aber es reicht trotzdem für sehr ordentliche Ergebnisse. Bei größeren Prints ist normalerweise der Betrachtungsabstand proportional größer, so daß ein Bild nichts subjektiv an Qualität verliert. Ist das Bild in DIN A 4 zufriedenstellend scharf, dann ändert sich das nicht, wenn man es 6x4m groß ausdruckt.

Gruß,
Dennis.

@ Dennis: Ich gebe dir recht.

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass die maximale Auflösung KB-Film bei 12MP liegt. Das entspricht in etwa auch der maximalen Auflösung guter Objektive.
Standard-Zooms tun sich schon mit den 6MP schwer.

Ich lasse mich da aber gerne verbessern.

Meine Beobachtung:
Wenn ein raw der D7 mit höchster Auflösung knapp 10 MB verursacht und mein Scanner 200 MB verursacht, muss es Objektive geben, die deutlich mehr als 12mpix auflösen, denn:
Wenn ich in ein solches 200 MB Bild reinzoome, liegen z.B. entfernte Motivteile, wie sehr klein aufgenommene Menschen, auf Kornebene, das heisst ich kann die Körner des Velvia sehen und diese liegen in der Grössenordnung von aufgenommenen Motivteilen, die noch zu identifizieren sind. Das bedeutet, ein gutes Objektiv nutzt das Auflösungsvermögen eines Velvia 50 aus.
Sicher gibt es Effekte auf Sensoren, die es zumindest bei APS Format ziemlich schwer machen, das Auflösungsvermögen eines sehr guten Objektivs auszureizen.

E.G.

Meinem bescheidenem Wissen nach, sind immer noch die Objektive der limitierende Faktor. Film kann höher auflösen, als die Objektive. Aber selbst wenn man eine spitzen Optik als Referenz nehmen würde, kann man kein Auflösungsvermögen von Film angeben. Denn das hängt extrem von der Empfindlichkeit ab. Während ein sehr guter 50 ASA Film unter optimalen Bedingungen sicher in die Nähe einer 1Ds kommt, ist jede 6MP-DSLR besser als der beste 400er Film.

Ich finde diesen akademischen verzerrten Vergleiche immer haarsträubend. 200lp/mm ist völlig irreal. Bei der "normalen" Feld-Wald-Wiesen-Fotografie mit erschwinglichem Zoom und aus der Hand mit einem 100er Film, schätze ich mal, daß 20-30lp/mm@MTF50% realistisch sind. Ein Winsoft mit Berlebach-Stativ, Apo-Telyt und Spiegelvorauslösung (und natürlich Velvia 50) hebt die Latte dann vielleicht auf 60-80lp/mm@MTF50% an. In Pixeln gesprochen: Otto Normal hat in der 6MP DSLR seinen Meister gefunden, um 12 MP zu erreichen, muß man schon eher einen Laborversuch starten. Aber dann hat man noch das Korn und die schlechtere Dynamik. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß man quasi ohne Verlust bis auf ISO 400 gehen kann, wirde es eng für den Film.

Bei Michael Reichmann auf http://www.luminous-landscape.com gibt es einen guten Vergleich zwischen 1Ds und Film, wer den doof findet mag vielleicht den hier:
von Peter Wolff

ZITATWenn ein raw der D7 mit höchster Auflösung knapp 10 MB verursacht...[/quote]

Du wirst doch wohl nicht die Dateigröße mit dem Bildinhalt verwechseln? Was hat der Scanner damit zu tun? Du kannst ein KB-Negativ auch mit 200GB einscannen, wenn Du willst. Das hat aber rein gar nichts mit der Menge der enthaltenen Bildinformationen zu tun.

Gruß,
Dennis.

ZITATDu wirst doch wohl nicht die Dateigröße mit dem Bildinhalt verwechseln? Was hat der Scanner damit zu tun?[/quote]
Nö, hab ich ganz bestimmt nicht erwechselt!

ZITATDu kannst ein KB-Negativ auch mit 200GB einscannen, wenn Du willst.[/quote]
Wenn Du gestattest, mach ich das demnächst wieder, ansonsten ist es nicht die Regel, ungefragt ein solcher Vorhaben zu starten.

ZITATDas hat aber rein gar nichts mit der Menge der enthaltenen Bildinformationen zu tun.[/quote]
Die Bilder meiner guten Objektive benötigen nun mal ihren Speicherplatz.

Dennis,

wenn Du irgendwann einmal soweit entwickelt bist, hinreichend offen an Fragen heranzugehen, werd ich Dich auch mal mit 5400 dpi scannen. Derzeit reichen 100-200 dpi, um alle Informationen zu extrahieren, da bin ich mir sicher. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

E.G.

Eugene,

ich verstehe weder Deine Ausdrucksweise, noch Dein Problem. Aber was will ich schon jemandem erzählen, der dem crop factor mit einem Zwischenring zu Leibe rückt...

Dennis.

ZITATDie Kamera ist eh nur für Profis und die können mit Vollformat hight end digicams sicher in allen Einsatzbereichen gleich guten output erzielen. Was mir als exklusiver Einsatzbereich einer F6 noch einfallen würde, wäre klimatische Extrembedingungen, in denen eine DSLR möglicherweise versagt.[/quote]
Klimatische Extrembedingungen sind ein möglicher Anwendungsfall. Die Zielgruppe ist aber mit Sicherheit größer:

Warum nicht einfach für Abenteurer/Journalisten/Naturfotografen, die 5 Wochen oder länger irgendwo unterwegs sind, wo es keine Steckdose gibt oder die der Sicherheit moderner Datenspeicher nicht trauen (wollen/können)? Ein paar Ersatzbatterien und eine Monatspackung Filme kann man noch transportieren.

Und ich bin mir sicher, es gibt Menschen, die "schon immer" analog fotografiert haben und den Umstieg auf Digital nicht mitmachen wollen. Die vor allen Dingen genug auf dem Bankkonto liegen haben, sich solch ein Kunstwerk zu kaufen. Die einfach begeistert sind von Technik/Handling/Haptik. Die selber entwickeln wollen. Menschen, die für ein ernsthaft betriebenes Hobby das richtige Werkzeug suchen. Könner, die nicht die Fotografie verwenden, um ihr Einkommen zu sichern, sondern die ihr Einkommen dazu verwenden, um die Fotografie zu finanzieren. (frei nach Walter Godefroot)

Christian

@Christian

..und dafür muss Nikon Entwicklungsgelder in die F6 stecken, war die Nikon F5 etwa nicht gut genug? Nikon wird wissen, womit sie Geld verdienen können, wir können nur spekulieren.

ZITATes gibt Menschen, die "schon immer" analog fotografiert haben und den Umstieg auf Digital nicht mitmachen wollen. Die vor allen Dingen genug auf dem Bankkonto liegen haben, sich solch ein Kunstwerk zu kaufen. Die einfach begeistert sind von Technik/Handling/Haptik. Die selber entwickeln wollen. Menschen, die für ein ernsthaft betriebenes Hobby das richtige Werkzeug suchen.[/quote]
ja, die gibt es zweifellos, hätte sie nur nur nicht in einer ausreichenden Anzahl bei Nikon vermutet, die es lohnenswert erscheinen liesse, eine F6 für sie zu entwickeln.

@Dennis
ja, Du schwebst über dem Forum und ich erfreue mich daran /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

E.G.

Hier findet ihr die Werte des Herstellers, der sicher nicht untertreibt:

http://www.fujifilm.ch/de/fujifilm_foto/316_1289.asp
(siehe unter 'Daten'
Das bezieht isch auf sehr guten ISO 50 Film!

Gehen wir bei mittlerem Kontrast von 120l/mm aus, macht bei 36mmx24mm:
36mm*120l/mm x 24mm*120l/mm = 4320l x 2880l = 12MP bei Vollformat.
Dies entspricht einer Datei von 12MP x 3B/P = 36MB!
Sind wir uns einig, dass die Obkektive eher die begrenzende Einheit sind, komme ich zu folgendem Schluss:
Eine Vollformatkamera mit mehr als 12MP macht keinen Sinn, wobei mann berücksichtigen muss, dass es eigentlich Vollfarbpixel (wie beim Foveon-Sensor) sein müssen. Mit herkömmlichen CCDs muss man etwa 30% dazurechnen, dann sind wir bei 16MP. Dies ist jedoch nur mit den besten Objektiven auf Film zu erreichen. Ergo: Die bisherigen Spitzenkameras haben eine vergleichbare Auflösung wie Film (ISO 50), und das bis ISO 200 oder 400.
Bei Crop 1,5 ist die Fläche etwa 1/2 der des KB. Dann sind wir bei 6MP bis 8MB: Für APS-Format optimierte Objektive können zukünftig auf dieser Fläche mehr rausholen, sie haben ja dafür einen kleineren Bildkreis. Zu sehen bei den Bridgekameras mit 8MP.

Logisch, dass Scanneraufnahmen mit noch höherer Auflösung auch bessere Ergebnisse erzielen: Jeder Zwischenschritt hat Verluste. Diese hält man klein, wenn man die Auflösung hoch hält (Abtasttheorem). Da bei Digicams der Zwischenschritt des Scannens wegfällt, müssen auch nicht so hohe Pixelzahlen erzeugt werden, um die gleiche Auflösung zu erhalten.

Edit: Ist zwar jetzt OT, aber was soll's.

Ups, jetzt ist mir selbst ein Gedankenfehler aufgefallen. Um die gleiche Anzahl Linien mit CCD aufnehmen zu können, benötigt man nach dem Abtasttheorem die doppelte Anzahl Linien des Sensors, daher die vierfache Auflösung in der Fläche. Beim Sensor daher alles mal vier.
Ein guter Link zum gesamten Thema:

http://www.fotoclubonline.com/article.php?sid=42

Hallo

warum macht ihr das nur so kompliziert? Wäre ich Nikon-User, würde ich mir höchstwahrscheinlich die F6 gönnen.
Autofocus, Belichtung (überarbeitete Color-Matrix-Messung...), die neuen Blitz-Features (mit eigenem Sensor - was für ein Luxus), Gehäuse - alles von excellenter Qualität, das kann mich begeistern. So ein Teil von Minolta und die persönliche Diskussion um die DSLR wäre für mich vorbei.
Das alles hat nichts mit Logik und Vernunft zu tun, sondern nur mit dem "Feeling"...
Und zumindest ist sicher, dass die einstige Profifirma genau für diese Zielgruppe ein Signal gesetzt hat!

Grüße aus dem Analog-Lager /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Erhard

Hi...

Die F6 denke ich, ist (war) Pflichtprogramm für Nikon. Traditionel, erscheint ja immer im nahezu gleichen Zeitabstand eine neue einstellige F. Bemerkeswert ist aber, das die neue jetzt deutlich handlicher als die F5 konstruiert ist, was genau dem entspricht, was Goodspeed schon kommentiert hat.

Gruß Ralf

Hallo Dennis,

bitte den Beitrag von Manfred nochmal lesen!

Er hat von 200 Linien pro mm geschrieben! Nicht von 200 Linienpaaren pro mm!

Alles klar

Zitat von Dennis Lohmann

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Meinem bescheidenem Wissen nach, sind immer noch die Objektive der limitierende Faktor. Film kann höher auflösen, als die Objektive. Aber selbst wenn man eine spitzen Optik als Referenz nehmen würde, kann man kein Auflösungsvermögen von Film angeben. Denn das hängt extrem von der Empfindlichkeit ab. Während ein sehr guter 50 ASA Film unter optimalen Bedingungen sicher in die Nähe einer 1Ds kommt, ist jede 6MP-DSLR besser als der beste 400er Film.

Ich finde diesen akademischen verzerrten Vergleiche immer haarsträubend. 200lp/mm ist völlig irreal. Bei der "normalen" Feld-Wald-Wiesen-Fotografie mit erschwinglichem Zoom und aus der Hand mit einem 100er Film, schätze ich mal, daß 20-30lp/mm@MTF50% realistisch sind. Ein Winsoft mit Berlebach-Stativ, Apo-Telyt und Spiegelvorauslösung (und natürlich Velvia 50) hebt die Latte dann vielleicht auf 60-80lp/mm@MTF50% an. In Pixeln gesprochen: Otto Normal hat in der 6MP DSLR seinen Meister gefunden, um 12 MP zu erreichen, muß man schon eher einen Laborversuch starten. Aber dann hat man noch das Korn und die schlechtere Dynamik. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß man quasi ohne Verlust bis auf ISO 400 gehen kann, wirde es eng für den Film.

Bei Michael Reichmann auf http://www.luminous-landscape.com gibt es einen guten Vergleich zwischen 1Ds und Film, wer den doof findet mag vielleicht den hier:
von Peter Wolff

ZITATWenn ein raw der D7 mit höchster Auflösung knapp 10 MB verursacht...

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Du wirst doch wohl nicht die Dateigröße mit dem Bildinhalt verwechseln? Was hat der Scanner damit zu tun? Du kannst ein KB-Negativ auch mit 200GB einscannen, wenn Du willst. Das hat aber rein gar nichts mit der Menge der enthaltenen Bildinformationen zu tun.

Gruß,
Dennis. [/quote]
Hey Leute,
kommt etwas runter. Bei allem Technischen Schnickschnack und Pixel und Auflösung.
Letztendlich zählt immer noch am Ende das schöne Foto.
Gerät leider immer mehr in Vergessenheit. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Andreas