Forum Übersicht - RE: Laborthermometer! - 2

ZITATDas mit Tabelle (nicht)teilen war ironisch, viel Humor scheist nicht zu haben, Mark?[/quote]

Im Gegenteil, ich bin sogar ein sehr homurvoller Mensch, aber da ich dich nicht sehen kann, ist es manchmal schwer zu erkennen ob etwas anders gemeint ist als geschrieben, dafür habe wir die Smilies im Forum /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

ZITATUnd was machst du dann hier unter Minolta-Usern?[/quote]

Schau mal in die Profile einzelner User (auf den Namen klicken) und wenn dieselben denn dort ihre Ausrüstung aufgelistet haben kannst du dort nachlesen. Ich habe den größeren Teil meiner Ausrüstung dort gelistet, ich denk du wirst dort den Grund finden warum ich im Minolta Forum bin /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> .

ZITATAls vom Stoppbad die Rede war schrieb ich "Mirasol", mein Fehler. Aber wenn man liest und denkt merkt man worum es geht.[/quote]

Dann ergibt das geschriebene Sinn, ich verwende in Verbindung mit Zweikomponentenentwicklern kein Stoppbad, aber sehr wohl Härter und Netzmittel schon des verwandten Filmes wegen.

ZITATDu solltest übrigens etwas über deinen Tonfall nachdenken[/quote]

Dito, das Kompliment kann ich nur zurück geben, die ironische Bemerkung meinerseits war auf den offensichtlichen Unsinn zurückzuführen den du geschrieben hast. Das ist ja mit der Korrektur relativiert.

Mark

PS.:
ZITATÜbrigens sind individuelle Tabellen ohne eindringliche Erklärung völlig nutzlos.[/quote]

Ich halte die Erstellung einer solchen für nutzlos, ich optimiere lieber die existierenden und habe dann eine Basis auf der ich mit anderen zusammen arbeiten kann. Aber es scheint eine weit verbreitete Phobie in Selbstentwicklerkreisen zu sein das man etwas verliert wenn man sein Wissen teilt.

Dazu kommt noch das eine Tabelle eigentlich keiner Erklärung Bedarf, wenn sie denn nach den Standards angelegt ist. Die Tabellen enthalten nur mathematische werte die eigentlich nur in eine Richtung interpretiert werden können. Da bleibt in meinen Augen kein Sinn für "eindringliche Erklärungen" nur fü Entschuldigungen. Das Entwickeln von Filmen hat nur etwas mit Chemie, Physik und Mathematik zu tun, nicht mit Alchemie.

Habe ich versehentlich eine ironische Bemerktung falsch interpretiert, bitte ich das zu entschuldigen.

Mark,

Diesmal hast du alles super interpretiert, so wie es gemeint war.

Zum teilen der Tabellen, jetzt wirds interessant!

ZITATDie Tabellen enthalten nur mathematische werte die eigentlich nur in eine Richtung interpretiert werden können. Da bleibt in meinen Augen kein Sinn für "eindringliche Erklärungen" nur fü Entschuldigungen. Das Entwickeln von Filmen hat nur etwas mit Chemie, Physik und Mathematik zu tun, nicht mit Alchemie.[/quote]

Von welchen Tabellen sprechen wir hier eigentlich?

ZITATVon welchen Tabellen sprechen wir hier eigentlich?[/quote]

Na wie das Thema interpretieren lässt, von Entwicklungstabellen?

Mark

O.K. ich wollte nur sichergehen und alle Misverständnisse ausräumen.

Wir sprechen hier also von Entwicklungstabellen, genauer von Film-Entwicklungstabellen.

Für mich ist eine fremde individuell erstellte Tabelle ohne den fertigen Print völlig uninteressant und nichtssagend.

Mark, willst du etwa behaupten du kannst die Gradationskurve/Dichteumfang anhand von Temperatur- und Entwicklungszeit-Werten erahnen? Das ist wahrhaftig Alchemie wenn nicht schon Parapsychologie!

Sehr interessant. Netzer und Delling im Duett sind auch nicht besser. Bin schon wieder weg...

/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

An Eugene G. : Hallo Namensvetter! (mein 1. Vorname)

Freut mich das unsere kleine Sitcom dich unterhalten hat.
Viel mehr würde mich aber auch deine Meinung zu den angesprochenen Themen interessieren!

Also komm wieder und schreib auch was!

ZITATMark, willst du etwa behaupten du kannst die Gradationskurve/Dichteumfang anhand von Temperatur- und Entwicklungszeit-Werten erahnen? Das ist wahrhaftig Alchemie wenn nicht schon Parapsychologie![/quote]

Ich dachte immer das Dichte und Gradiation Teil einer Entwicklungstabelle sind (wie du sicher bemerkt hast sind in den Datenblättern immer zwei Tabellen) und an Hand dieser zwei Tabellen lassen sich sehrwohl Ergebnisse ableiten ohne Erklärung, den die Dichte und Gradiationswerte sollten eineindeutig für sich sprechen.

Mark

ZITATIch dachte immer das Dichte und Gradiation Teil einer Entwicklungstabelle sind (wie du sicher bemerkt hast sind in den Datenblättern immer zwei Tabellen)[/quote]

Stimmt schon, aber wir sprechen hier von individuell erstellten Tabellen und nicht von den aufgedruckten auf Packerln. Diese Tabellen und Diagramme sind Ausganswerte. Sobald der Entwickler individuell verdünnt wird und Temperatur/Zeit geändert stimmen Gradation und Dichte nicht mehr.

Und kannst also anhand von diesen modifizierten Werten Dichte und Gradation erahnen? Alle Achtung!

Normalerweise braucht man dazu ein Gerät namens Densitometer...

ZITATStimmt schon, aber wir sprechen hier von individuell erstellten Tabellen und nicht von den aufgedruckten auf Packerln. Diese Tabellen und Diagramme sind Ausganswerte. Sobald der Entwickler individuell verdünnt wird und Temperatur/Zeit geändert stimmt Gradation und Dichte nicht mehr.[/quote]

Sinn einer individuellen Tabelle ist es aber diese Werte zu erfassen. Mit individuellen Mischungsverhältnissen, damit wieder so ein lustiges aufgedrucktes Diagramm entsteht, das ja eigentlich Inhalt der Tabelle ist, was steht denn in deinen individuellen Tabellen?

ZITATUnd kannst also anhand von diesen modifizierten Werten Dichte und Gradation erahnen? Alle Achtung![/quote]

Ich kann die Dichte und den Gradiationsumfang des Ergebnisses messen und in einer Tabelle wieder in Relation setzen. Ist ja nicht schwer mit dem entsprechenden Gerät.

ZITATNormalerweise braucht man dazu ein Gerät namens Densitometer...[/quote]

Das braucht man dafür, schau mal auf eBay, da gibts die ab und zu.

Ich vermute mal stark das du keine Tabellen hast sondern nur ein paar Werte, für feste Mischverhältnisse bei bestimmten Temperaturen. Keine Dichten kein gar nichts also eigentlich kannst du nur eine Kombi weitergeben und die auch noch ohne zu wissen was real abgebildet ist.
Dann setzt deine "Tabelle" allerdings eine intensive Erklärung vorraus. Dein Entwickeln hat dann doch mehr mit schätzen und Alchemie zu tun als meines.

Mark

PS.: ich hoffe der leicht ironische Unterton war zu bemerken auch ohne Smilie

Also doch keine Parapsychologie!

Für jemand der mit einem Densitometer umgehen kann klingt deine "Anleitung zum Selbstentwicklung" doch noch relativ verständlich und plausibel.

Es stimmt, ich habe nie einen Densitometer gebraucht, den braucht man auch nicht, aber meine Tabellen (FP4+ z.b. 3 Jahre Arbeit) konnten sich sehen lassen. Leider waren sie hinfällig als ich auf TMX umgestiegen bin. TMX war/ist die reine Wonne - mit der linearen Gradations/Dichtekurve! Da bin ich froh mir nie einen Densitometer gekauft zu haben! Er wäre jetzt verstaubt. Es gibt nichts besseres fürs Zonensystem als TMX.

Übrigens: Ansel Adams hatte auch nie einen Densitometer.

ZITATTMX war/ist die reine Wonne - mit der linearen Gradations/Dichtekurve![/quote]

Viel Spaß damit, unterhalt dich mit Wilfried darüber, der mag den auch. Der Affentanz der nötig ist um die lineare Kurve hinzubekommen ist mir zu doll. Da habe ich einfachere Filme die sich besser verarbeiten lassen. Und wo ist die Dichtekurve für den TMX bitte linear. Vielleicht solltest du doch mal eine Dichtemessung machen /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

ZITATEs gibt nichts besseres fürs Zonensystem als TMX[/quote]

Ich dachte immer es gibt den TMX nur für Mittelformat und Kleinbild, nicht für Fachkameras. Oder praktizierst du das Zonensystem auf Kleinbild? Geht das überhaupt und zu welchem Zweck das Ganze?

ZITATÜbrigens: Ansel Adams hatte auch nie einen Densitometer[/quote]

Deine Ansprüche sind ja sehr hoch, aber wenn du es so gut hinbekommst wie Ansel Adams, dann ziehe ich meinen Hut, ich schaffe es nicht, daher verwende ich zur Sicherheit eins.

Was für einen Belichtungsmesser verwendest du eigentlich, den mittenbetont integralen deiner Kamera?

Mark

ZITATDer Affentanz der nötig ist um die lineare Kurve hinzubekommen ist mir zu doll.[/quote]

Ganz einfach im T-Max-Entwickler baden lassen - was ist daran so schwierig?
Er ist zwar deutlich teurer als D-76 dafür wird die Gradationskurve flach (Ideal für Tonwertbestimmung- und -Verschiebung bei Zonensystem) wie bei keiner anderem Film/Entwickler-Kombination auf dem Markt
Aber falls du was besseres kennst - ich höre?

Zum Zonensystem: es ist nicht im geringstem auf Film-Formate/Grössen bezogen.
Es geht nämlich beim Zonensystem nicht um Auflösung sondern um den kontrollierten Umgang mit den Tonwerten (von Lichtmessung/Belichtung auf Film/über Filmentwicklung/und Ausbelichtung auf Fotopapier).
Aber das solltest du als engagierter Hobbyfotograf bereits alles wissen!?

Mit TMX (und teilweise auch TMY) kann man locker und ohne großen Affentanz zwölf (12! Zonen realisieren.
Zeig mir einen Film bei den das auch so einfach geht - ich höre?

Stimmt, meine Ansprüche sind hoch, aber der Aufwand den ich dafür treibe ist viel geringer als bei dir, lieber Mark (siehe Filmentwicklungsprozedur weiter hinten).

Du verwendest den Densitometer machst aber kein Zonensystem?
Wofür eigentlich der ganze Aufwand? Bist du Tabellengeil?

Zur Bel.-Messung, irgendwo hab ich einem Gossen Spotmeter herumliegen...


An andere Freunde des Silberkorns:

check out: http://silvergrain.org/

ZITATGanz einfach im T-Max-Entwickler baden lassen - was ist daran so schwierig?
Er ist zwar deutlich teurer als D-76 dafür wird die Gradationskurve flach (Ideal für Tonwertbestimmung- und -Verschiebung bei Zonensystem) wie bei keiner anderem Film/Entwickler-Kombination auf dem Markt
Aber falls du was besseres kennst - ich höre?[/quote]

Von mir nichts, ich bin nicht mehr zu bekehren, sprich ich nutze den TMX sicher nur wenn ich muss und, ich bin kein Missionar, wenn der TMX für dich funktioniert was willst du dann mit meinen Alternativen?

ZITATZum Zonensystem: es ist nicht im geringstem auf Film-Formate/Grössen bezogen.
Es geht nämlich beim Zonensystem nicht um Auflösung sondern um den kontrollierten Umgang mit den Tonwerten (von Lichtmessung/Belichtung auf Film/über Filmentwicklung/und Ausbelichtung auf Fotopapier).
Aber das solltest du als engagierter Hobbyfotograf bereits alles wissen!?[/quote]

Ja, das weiß ich, als Hobbyfotograf, ich habe Ansel Adams auch gelesen und, so hoffe ich, auch verstanden. Nur ist das Zonensystem in KB totaler Schwachsinn, da heutzutage Mehrfeldmessungen die Homogensierung von zonen viel effektiver können als ich mit einem Handbelichtungsmesser. Außerdem habe ich die Zeit dafür gar nicht beim Belichten.
Für die weitere Verarbeitung arbeite ich mit dem vom Zonensystem, was ich für nutzbringend erachte. Bei der Belichtung nutze ich es nur für Aufnahmen die ein entsprechendes Format habe und die mir die Zeit geben.
Aber du wirst mit deiner Methode sicher genau so glücklich wie ich mit meiner. Du bist auf jeden fall der erste reine Kleinbilsfotograf den ich kenne der nach Zonensystem arbeitet (mit einer Kamera die mittenbetont integral misst und der einen Spotmeter "rumliegen hat", benutzt du den denn wenigstens auch?)

ZITATStimmt, meine Ansprüche sind hoch, aber der Aufwand den ich dafür treibe ist viel geringer als bei dir, lieber Mark[/quote]

na lieber Dragan, das ist schön für dich, aber der Aufwand ist mir egal, das Ergebnis zählt und glaube mir meine Ansprüche sind sehr hoch.

ZITATDu verwendest den Densitometer machst aber kein Zonensystem?
Wofür eigentlich der ganze Aufwand? Bist du Tabellengeil?[/quote]

Erstmal solltest du lesen was ich geschrieben habe, ich führe keine individuellen Tabellen, ich werte nur die existierenden aus und gleiche sie mit meinen eigenen Ergebnissen ab und optimiere sie. Ich arbeite ergebnisorientiert, ich gehe davon aus das ich ohne Zonensystem mit einer Kleinbildkamera ein perfektes (na gut annähend perfektes) Negativ erzeugen kann. Der Rest ist dann Dunkelkammer an der auch Wissen von Ansel Adams teilhat.

ZITATZur Bel.-Messung, irgendwo hab ich einem Gossen Spotmeter herumliegen...[/quote]

freut mich das er rumliegt, wie teilst du denn dein Motiv in Zonen ein mit der Faust?

Mark

Ich bin auch kein Missionar, bin jedoch jederzeit bereit neues zu lernen. Dachte weil du die Eigenschaften des TMX (T-Max 100) kennst - und zusätzlich durch deine densitometrische Wissenschaft - könntest du mir was besseres empfehlen?

ZITATNur ist das Zonensystem in KB totaler Schwachsinn, da heutzutage Mehrfeldmessungen die Homogensierung von zonen viel effektiver können als ich mit einem Handbelichtungsmesser.[/quote]

Man kann Mehrfeldmessung ausschalten - und falls verfügbar auf Spotmessung schalten. Übrigens hast du gründlich was misverstanden beim Zonensystem - es geht nicht um Homogenisierung der Grauzonen - es geht viel mehr um kontrollierte Differenzierung. Wie bereits erwähnt: Zonensystem ist nicht durch Filmformate bedingt. Gerade beim Kleinbild kann die Qualität gesteigert werden. Außerdem fotografiere ich nicht nur mit Kleinbildkameras.

ZITATdas Ergebnis zählt und glaube mir meine Ansprüche sind sehr hoch[/quote]

Und ich dachte schon du machst den Aufwand nur deswegen weil du auf aufwendige Prozeduren stehst? Spaß bei Seite, aber deine densitometrische "Arbeit" nachher und das feilschen an Tabellen machen wenig Sinn, wenn du keine Zeit hast dich mit dem Motiv ausseinader zu setzen und bereits bei der Belichtung über Grauzonen nachzudenken. Das ist dann so ähnlich wie die Pixelakrobaten, die dann versuchen das digitale Bild nachträglich am Computer auszubessern.

ZITATIch arbeite ergebnisorientiert[/quote]

Das glaube ich dir aufs Wort, aber wenn man dein Geschriebenes liest bekommt man fast nicht diesen Eindruck. Bin schon sehr neugierig auf deine Webgalerie.

ZITATwie teilst du denn dein Motiv in Zonen ein mit der Faust?[/quote]

/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Nein, lieber Mark, mit einer gewöhnlichen Graukarte geht das besser!

ZITATIch bin auch kein Missionar, bin jedoch jederzeit bereit neues zu lernen. Dachte weil du die Eigenschaften des TMX (T-Max 100) kennst - und zusätzlich durch deine densitometrische Wissenschaft - könntest du mir was besseres empfehlen?[/quote]

Ich denk du bist zufrieden mit dem TMX? Wozu dann etwas neues? Ich empfehle nichts, wozu auch, jede Arbeitsaufgabe erfordert darüber nachzudenken welcher Film mit welchem Entwickler auf welchen Papier passt dazu.
Ich habe auf meinen praktischen Erfharungen basierend einige Kombinationen die für mich funktionieren, es sind vielleicht ein Hand voll. Ich habe eigentlich zwei Kombos die ich als Standard verwende wenn ich nicht weiß was kommt, aber zu sagen das ist das Beste geht glaube ich nicht.

ZITATMan kann Mehrfeldmessung ausschalten - und falls verfügbar auf Spotmessung schalten.[/quote]

Das kann man aber wozu? Aber um das abzukürzen, jeder hat seine Methoden um an seine Bilder zu kommen, wenn deine funktioniert, schön für dich. Ich komme mit meinen Methoden an Ergebnisse die in Dichte und Kontrastumfang kalkulierbar steuern kann. Mehr ist denke ich nicht notwendig.

ZITATSpaß bei Seite, aber deine Densitometrische "Arbeit" nachher macht wenig Sinn, wenn du keine Zeit hast dich mit dem Motiv ausseinader zu setzen und bereits bei der Belichtung über Grauzonen nachzudenken.[/quote]

und ich habe immer gedacht es geht beim fotografieren um Motive /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Lieber Dragan, setze du deine Arbeit so um wie du es für richtig hältst, ich tue es auf meinem Weg. Ich frage mich nur Was mein Densitometer mit dem Zonensystem zu tun hat. Die gradiation kann ich beeinflußen, die DIchte nicht (zumindest nicht mit dem Zonensystem).

ZITATBin schon sehr neugierig auf deine Webgalerie.[/quote]

auf meine? Na da bin ich ja auch sehr gespannt, wo finde ich die denn?

ZITATNein, lieber Mark, mit einer gewöhnlichen Graukarte geht das besser![/quote]

Also ich benutze einen Belichtungsmesser, aber ich werde mal versuchen das nächste mal die Blendenstufen mit einer Graukarte zu messen, lieber Dragan.

Mark

PS.: stehen wir uns eigentlich so nahe das wir schon beim "lieber" sind? ich komme mir vor wie im türkischen Badehaus. Eigentlich lasse ich solche "Ansprachen" nur für die enge Bekanntschaft zu, oder bist du vielleicht mein väterlicher Freund den ich nicht kenne?