Forum Übersicht - RE: Minolta 24er Rokkor, das richtige Modell erwischt? - 3

ZITATDer hier vorliegende Test basiert auf Messungen des Modulationsübertragungsfaktors (M). Bei dieser Testmethode wird die Kontrastübertragung anhand eines Liniengitters ermittelt. Die eigentliche Messung erfolgt elektronisch, wobei weder Kamera noch Film verwendet werden. Dadurch sind mögliche Verfälschungen der Resultate durch dejustierte Einstellscheiben, Abweichungen bei der Filmentwicklung und ähnliche Einflüsse ausgeschlossen. Die Messungen wurden bei 10, 20 und 40 L/mm durchgeführt. In den Diagrammen ist M in Abhängigkeit von der Bildhöhe eingezeichnet. Auf der senkrechten Achse ist M in Prozenten aufgetragen. 100% entsprechen der max. Kontrastübertragung 1 (Motivkontrast = Bildkontrast). Auf der waagerechten Achse findet man die Bildhöhe in Millimetern. Je höher die Kurven liegen, um so grösser ist die Modulationsübertragung. Dies ist ein wesentliches Gütekriterium für ein Objektiv. Ein geradliniger und waagerechter Verlauf der Kurven bedeutet eine gleichmässige Abbildungsqualität im gesamten Bildbereich. Die Prozent-Zahlen in den Tabellen sind Durchschnittswerte und nur für einen groben Vergleich geeignet.


Was sind "merkliche" Unterschiede? Bei Objektivtests wird häufig von "merklichen" Unterschieden gesprochen. Es drängt sich deshalb die Frage auf, was denn, bezogen auf
unsere MTF-Kurven, "merklich" oder "gerade noch wahrnehmbar" bedeutet. Konkret gefragt: Wie gross muss die Differenz in der Kontrastübertragung sein, damit in der
Abbildung überhaupt ein Unterschied feststellbar ist? Diese Frage hängt eng mit der Physiologie des menschlichen Auges zusammen. Ausgedehnte Experimente mit
Testpersonen haben folgenden Zusammenhang ergeben: Je höher die Raumfrequenz, d. h. je feiner die Bilddetails, um so grösser muss die Zunahme der Modulationsübertragung sein, damit eine Verbesserung der Abbildung erkennbar ist. In Zahlen ausgedrückt, ergeben sich folgende Verhältnisse: Bei 10 L/mm ist eine Zunahme der Modulationsübertragung um ca. 5%, bei 20 L/mm um ca. 10% und bei 40 L/mm eine solche von ca. 25% notwendig, um eine erkennbare Steigerung der Bildqualität zu erreichen. Anhand dieser Zahlen kann man bei der Beurteilung der MTF-Kurven ziemlich genau abschätzen, inwieweit sich eine Abweichung bei zunehmender Bildhöhe, bei Abblendung oder im Vergleich mit einem anderen Objektiv auf die sichtbare Qualität einer Abbildung auswirkt. Mit diesen Angaben ist der Bezug zur Praxis gewährleistet, sie lassen sofort erkennen, ob ein Objektiv, verglichen mit einem anderen, nur theoretisch oder auch sichtbar besser ist.[/quote] Quelle Photographie Nr. 1/80

Hallo zusammen,,

vielen Dank für das Einstellen der MTF Diagramme, die man für Minolta MF Objektive ansonsten nur schwer findet.

Wäre einen Gedanken wert, ob vielleicht andere Forenmitglieder ähnliche Artikel aus alten Fachzeitschriften hier zur Verfügung stellen könnten (Keine Ahnung, ob das Urheberrecht das überhaupt zulässt.)

Gruß
Herbert

ZITAT(Phillip @ 2013-01-13, 23:45) ZITAT(boxer62 @ 2013-01-13, 22:13) Wenn ich die Aussage auf der Seite von Stephan Kölliker (http://www.artaphot.ch/sr-system-lenses/21...a-24mm-128-mcmd) richtig verstehe und mir Deine Eingangsfrage in Erinnerung bringe, dann hast Du ein MC aber nicht aus der Baureihe, die auch von/für Leitz genommen wurde.[/quote]
Dann hast du die Aussage falsch verstanden, es gibt zwei Rechnungen, die frühere und die spätere, die frühere wurde von Leica übernommen.
...
Grüße,
Phillip
[/quote]
Nein - genau umgekehrt: Leitz hatte damals keine eigenen brauchbaren Retrofokus-Rechnungen und griff deshalb auf Minolta-know-how zurück!


ZITAT(Dennis @ 2013-01-14, 10:47) ...
Die Gewichtsangaben entstammen der Minoltaliteratur. Den genauen Sachverhalt der MC-Versionen konnte ich noch nicht aufklären. Ich weiß nicht, ob sich die beiden ersten Versionen (410g und 395g) wirklich unterscheiden, oder ob das nur ein Fehler in den Angaben von Minolta war, und wie es sich mit der späteren (275g) Version verhält. Dazu müsste man sich halt mal drei Exemplare mit entsprechenden Seriennummern besorgen und vergleichen. Und ob alle 9-Linser baugleich sind, kann ich auch nicht beantworten.[/quote]
Ohne den genauen Sachverhalt im Falle des Minolta MC/MD 2.8/24mm zu kennen: Generell hatten die MC- und teils auch frühe MD-Versionen die legendären (auch von Leitz propagierten) "Messing-auf-Alu"-Schneckengänge, die unübertroffen "weich" und "sanft" liefen/laufen. Allerdings sind so gefertigte Objektive auch sehr schwer, was später zum Ersatz von Messing durch Alu führte. Sehr wahrscheinlich ist die Gewichtsdifferenz auf diese Änderung zurückzuführen.

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2013-01-16, 12:51) ZITAT(Phillip @ 2013-01-13, 23:45) ZITAT(boxer62 @ 2013-01-13, 22:13) Wenn ich die Aussage auf der Seite von Stephan Kölliker (http://www.artaphot.ch/sr-system-lenses/21...a-24mm-128-mcmd) richtig verstehe und mir Deine Eingangsfrage in Erinnerung bringe, dann hast Du ein MC aber nicht aus der Baureihe, die auch von/für Leitz genommen wurde.[/quote]
Dann hast du die Aussage falsch verstanden, es gibt zwei Rechnungen, die frühere und die spätere, die frühere wurde von Leica übernommen.
...
Grüße,
Phillip
[/quote]
Nein - genau umgekehrt: Leitz hatte damals keine eigenen brauchbaren Retrofokus-Rechnungen und griff deshalb auf Minolta-know-how zurück!
[/quote]
So hatte ich es auch gemeint, aber du hast recht, so wie es da steht kann man es sowohl so auslegen, dass Minolta die Leica Rechnung übernommen hat als auch umgekehrt.

Gruß,
Phillip

ZITAT(Phillip @ 2013-01-16, 13:36) ...
So hatte ich es auch gemeint, aber du hast recht, so wie es da steht kann man es sowohl so auslegen, dass Minolta die Leica Rechnung übernommen hat als auch umgekehrt.

Gruß,
Phillip[/quote]
Ja, tatsächlich

ZITAT(stevemark @ 2013-01-16, 12:51) Ohne den genauen Sachverhalt im Falle des Minolta MC/MD 2.8/24mm zu kennen: Generell hatten die MC- und teils auch frühe MD-Versionen die legendären (auch von Leitz propagierten) "Messing-auf-Alu"-Schneckengänge, die unübertroffen "weich" und "sanft" liefen/laufen. Allerdings sind so gefertigte Objektive auch sehr schwer, was später zum Ersatz von Messing durch Alu führte. Sehr wahrscheinlich ist die Gewichtsdifferenz auf diese Änderung zurückzuführen.[/quote]
Danke für den Hinweis, das ist sehr gut möglich und würde eine so geringe Gewichtsdifferenz erklären.

Hallo Leute,
ist ja schon ein wenig her, aber habe das 24er mit einigen anderen Brennweiten mal getestet. Auf Stativ. Welch Enttäuschung. Das hochgelobte 24er bringt überhaupt keine Qualität. Scharfstellung erfolgte auf den Kopf der Kasperpuppe. Zeige Euch mal 2 Aufnahmen. Eine Offenblende, also 2.8 und die zweite bei Blende 8. Bilder sind unbearbeitet, aber um ca. 30% beschnitten und für das Web entsprechend runtergerechnet. Sehe gerade, dass hier nur ein Bild angenommen wird. Gebe das zweite gleich hinterher.

[attachment=12306:Blende2_8neu.gif]

und hier die Blende 8

[attachment=12307:Blende8neu.gif]

Hallo,
ZITAT(gizmo83a @ 2013-02-04, 21:46) ... 2 Aufnahmen.[/quote]
ich kann da kaum was erkennen: guck mal z.B. die groben Pixel auf des Kaspers Hose...

zuerst mal, wenn Du JPEG in hoher Qualität anstatt GIF als Ausgabeformat nimmst werden die Dateien kleiner und trotzdem viel besser, denn GIF hat IIRC nur 256 Farben

werde morgen die fotos noch mal in jpeg umwandeln und noch mal stark beschneiden, damit die Details besser zu sehen sind.

so, neuer versuch mit jpeg und stärker beschnitten. Zuerst Blende 2.8
[attachment=12312:Blende2_8.jpg]

und nun blende 8

[attachment=12313:Blende8.jpg]

Hallo, ich versuchs mal...

ZITAT(gizmo83a @ 2013-02-04, 21:46) Das hochgelobte 24er bringt überhaupt keine Qualität.[/quote]
die ist bei dem Motiv ja auch nicht nötig SCNR


worauf Du fokussiert hast: das Gesicht der Puppe sieht für mich vor allem bei 2,8 überbelichtet aus. Sonst gibt es nicht viel in gleicher Entfernung zur Kamera - und wegen der bei 2,8 geringeren Schärfentiefe ist also fast alles andere mehr oder weniger unscharf

Nun, ich würde das so einschätzen:

Retrofokusweitwinkel waren seinerzeit nicht wirklich das gelbe vom Ei. Zumindest sieht das die Fraktion der Messsucherfans so, selbst wenn man nur nach einer Legitimation sucht, für eine Leica-M-Ausrüstung ein Heidengeld auszugeben.

Dennoch ist eine Retrofokuskonstruktion ein Kompromiss. Nun wird das 24er Rokkor gern in Verbindung mit Leica genannt. Leica hatte aber die Kernkompetenz von je her im Messucherbereich. Weil man sich in Wetzlar aber genötigt sah, ein Reflexsystem auf den Markt zu bringen (hatte Leica lange verschlafen), griff man u.a. bei Minolta ins Regal. Das war keine falsche Entscheidung, es gab offensichtlich -damals- nichts herausragend besseres.

(Es gibt weitere Leica-R-Weitwinkel, die sehr viele Jahre ohne Weiterentwicklung mit eher mäßigen MTF-Kurven behaftet waren, z.B. das Summicron-R 2,0 35mm. Die letzte Version des Elmarit-R 2,8 28mm ähnelt im optischen Aufbau frappierend dem 2,8 28mm AIS-Nikkor, wobei das Nikkor viele Jahre früher erschien. Erst gegen Ende der R-Ära hat Leica in Bezug auf Ashären und Apo's nachgelegt. Da war das R-System aber schon dem Tode geweiht. Es gab im R-System viele Objektive, die nicht besser waren als die fernöstliche Konkurrenz. Die paar Pünktchen Vorsprung in irgendwelchen Testzeitschriften kann man unter Marketingstrategie verbuchen, Zeitschriften sind halt nicht wirklich unabhängig. Und ... eine nicht gerade kleine Klientel kauft auch gern vergoldete Sondereditionen, ... würg!

Hinzu kommt die bekannte Tatsache, dass die schräg einfallenden Randstrahlen von alten Weitwinkelkonstruktionen an digitalen Sensoren Probleme machen.

Alles keine günstigen Prognosen für die digitale Verwendung von Weitwinkel-Altglas?

Gruß
Herbert

Ich habe die Altglasadaptiererei im Weitwinkelbereich nach anfänglichen Experimenten weitesgehend eingestellt.
Die ganzen alten Weitwinkel sind recht groß, kommen leistungsmäßig aber meist nicht mal an ein 150¤ Kitobjektiv heran.
Verwenden tue ich 2 Messucherobjektive (Voigtländer 15/4.5 und CZ Biogon 2.8/28), das sind moderne Rechnungen die aber am digitalen Sensor auch nicht ohne Kompromiss sind.
Richtig überrascht war ich von einem MC 35/2.8, das war bereits bei Offenblende in der Fokusebene besser als mein 100/4 Macro, leider war die Bildfeldwölbung gleichzeitig massiv.

Grüße,
Phillip