Forum Übersicht - RE: Minolta 24er Rokkor, das richtige Modell erwischt? - 2

Hallo Phillip,

auf der artaphot-Seite zum 24mm MC/MD steht folgendes Zitat von O1af: "Das neunlinsige MC W.Rokkor-SI oder MD W.Rokkor 1:2,8/24 mm, welches es bei stets identischer Optik in mehreren Fassungsvarianten gibt (darunter auch das MC VFC und das MD VFC), genießt einen Ruf wie Donnerhall. Zusammen mit dem MC Fish-eye Rokkor-OK 1:2,8/16 mm war es diese Konstruktion, die Leitz Anfang der '70er Jahre davon überzeugte, daß Minolta der richtige Partner für eine Kooperation mit ihnen sei. Bis heute gibt es nur ganz wenige 24-mm-Komstruktionen, die den Neunlinser von Minolta noch (geringfügig) übertreffen."

Daraus habe ich geschlossen, daß es sich bei der Leitz-Variate um ein MC W.Rokkor-SI mit deutlich höherem Gewicht, 410g nach der Tabelle von Dennis, handeln muß. Da aber gizmo83a nur von 275g spricht, kann es somit nicht aus der "legendären Leica-Baureihe" sein, oder nicht?

Das war ja seine ursprüngliche Frage. Und nur darauf bezog sich meine Antwort. Unabhängig davon soll ja die Qualität aller 9-Linser vergleichbar und höher sein als die der letzten MD-Varianten mit 8 Linsen.

VG,

Guido

ZITAT(Phillip @ 2013-01-13, 23:45) ZITAT(boxer62 @ 2013-01-13, 22:13) Wenn ich die Aussage auf der Seite von Stephan Kölliker (http://www.artaphot.ch/sr-system-lenses/21...a-24mm-128-mcmd) richtig verstehe und mir Deine Eingangsfrage in Erinnerung bringe, dann hast Du ein MC aber nicht aus der Baureihe, die auch von/für Leitz genommen wurde.[/quote]
Dann hast du die Aussage falsch verstanden, es gibt zwei Rechnungen, die frühere und die spätere, die frühere wurde von Leica übernommen.
Alle Minolta 24er mit 55mm Filtergewinde, also auch das MC, verwenden die frühere Rechnung.

Hier im Forum wird das Objektiv immer in den höchsten Tönen gelobt, aber wenn man sich mal das MTF-Diagramm des Leicas anguckt, welches ja identisch bis sehr ähnlich dem des Minoltas seien sollte, ist das nicht besonders beeindruckend.

Grüße,
Phillip
[/quote]

ZITAT(boxer62 @ 2013-01-14, 7:13) Hallo Phillip,

auf der artaphot-Seite zum 24mm MC/MD steht folgendes Zitat von O1af: "Das neunlinsige MC W.Rokkor-SI oder MD W.Rokkor 1:2,8/24 mm, welches es bei stets identischer Optik in mehreren Fassungsvarianten gibt (darunter auch das MC VFC und das MD VFC), genießt einen Ruf wie Donnerhall. Zusammen mit dem MC Fish-eye Rokkor-OK 1:2,8/16 mm war es diese Konstruktion, die Leitz Anfang der '70er Jahre davon überzeugte, daß Minolta der richtige Partner für eine Kooperation mit ihnen sei. Bis heute gibt es nur ganz wenige 24-mm-Komstruktionen, die den Neunlinser von Minolta noch (geringfügig) übertreffen."

Daraus habe ich geschlossen, daß es sich bei der Leitz-Variate um ein MC W.Rokkor-SI mit deutlich höherem Gewicht, 410g nach der Tabelle von Dennis, handeln muß. Da aber gizmo83a nur von 275g spricht, kann es somit nicht aus der "legendären Leica-Baureihe" sein, oder nicht?

Das war ja seine ursprüngliche Frage. Und nur darauf bezog sich meine Antwort. Unabhängig davon soll ja die Qualität aller 9-Linser vergleichbar und höher sein als die der letzten MD-Varianten mit 8 Linsen.[/quote]
Nein
Es gibt verschiedene Versionen die Optisch die gleiche Rechnung wie das Leica verwenden.
Nach Dennis Neu sind das Nr 41,42,43,45,46,47,48
Lediglich das Zeitlich jüngste mit 200g (Nr 44) verwendet eine andere Rechnung.
@Dennis warum ist die neue Reihenfolge der 24/2.8er denn nicht mehr chronologisch?

Auf die Reihenfolge habe ich keinen Einfluss, ich kann nur den ersten Sortierparameter (f) bestimmen, der Rest passiert in der Blackbox. In der Gesamtansicht ist es nicht mehr chronologisch, wenn Du nach MC oder MD suchst, ist das Ergebnis wieder chronologisch.

Die Gewichtsangaben entstammen der Minoltaliteratur. Den genauen Sachverhalt der MC-Versionen konnte ich noch nicht aufklären. Ich weiß nicht, ob sich die beiden ersten Versionen (410g und 395g) wirklich unterscheiden, oder ob das nur ein Fehler in den Angaben von Minolta war, und wie es sich mit der späteren (275g) Version verhält. Dazu müsste man sich halt mal drei Exemplare mit entsprechenden Seriennummern besorgen und vergleichen. Und ob alle 9-Linser baugleich sind, kann ich auch nicht beantworten.

ZITAT(Dennis @ 2013-01-14, 10:47) Auf die Reihenfolge habe ich keinen Einfluss, ich kann nur den ersten Sortierparameter (f) bestimmen, der Rest passiert in der Blackbox. In der Gesamtansicht ist es nicht mehr chronologisch, wenn Du nach MC oder MD suchst, ist das Ergebnis wieder chronologisch.[/quote]
Okay, schade ist dass die Nummern nicht mehr eindeutig zugeordnet sind, früher konnte ich sagen "42 nach Dennis", jetzt muss ich theoretisch sagen "42 nach Dennis Neu Brennweite"

Ich weiß, ich weiß... Ich hatte mir auch schon überlegt, eine laufende Nummerierung einzufügen, aber das hat zwei Nachteile:
1. Ich muss von meinen schmalen 20 Datenfeldern eines opfern. Das würde funktionieren, wenn ich einfache Informationen (Mounting Index, Light Values etc) im notes-Feld unterbringe. Das muss ich wiederum programmieren, da ich die Konvertierung der Daten von meiner Mastertabelle ins csv-Format automatisiert habe.
2. Das größere Problem ist der noch nicht stabile Zustand meiner Daten. Erst vor zwei Tagen habe ich wieder eine Variante rausgeschmissen, somit haben sich ein Teil der lfd. Nummern meiner Mastertabelle geändert. Es gibt noch eine Reihe von Versionen und Varianten, die ich vermute, aber noch nicht gesehen habe. Und gibt es bestimmt noch die ein oder andere Neuentdeckung. Somit sind alle lfd. Nummern nur Momentaufnahmen, die sich schnell ändern können. Der einzige Ausweg wäre, die Lfd. Nummern zu fixieren, und alle späteren Entdeckungen hinten anzuhängen. Das Ergebnis wären lfd. Nummern, die nicht kontinuierlich sind (mit "Löchern" und die nicht mit der Sortierung der Objektive übereinstimmen. Damit kann ich mich nicht so recht anfreunden.
Für Tipps bin ich aber immer offen, oder für Beispiele, wie das in ähnlichen Fällen gelöst wird.

Übrigens: Die Nummerierung in der DB beginnt immer bei 1, egal ob in der Gesamtansicht oder bei einem Suchergebnis. Und die hat nichts mit der Nummerierung in meinem Lens Table zu tun.

ZITAT(Phillip @ 2013-01-14, 8:10) Nein
Es gibt verschiedene Versionen die Optisch die gleiche Rechnung wie das Leica verwenden.
Nach Dennis Neu sind das Nr 41,42,43,45,46,47,48
Lediglich das Zeitlich jüngste mit 200g (Nr 44) verwendet eine andere Rechnung.
@Dennis warum ist die neue Reihenfolge der 24/2.8er denn nicht mehr chronologisch?[/quote]

Ja, jetzt verstehe ich meinen Fehler. Ich hab' fälschlicherweise angenommen, daß es "die Baureihe" gab. Bin halt Maschinenbauer... Aber in der Quelle, die Du angegeben hattest (Put's Kolumne Oktober 2003) findet man die Auflösung des Rätsels.

"..Das Elmarit-R 1:2,8/24 mm hat eine lange Geschichte. Ihm liegt ein Minolta-Design zugrund, das Leitz in der Phase der Kooperation mit dem japanischen Hersteller übernommen und in ein Leitz-Gehäuse integriert hat. Die Glaselemente stammten von Minolta und weiteren Herstellern. Als Minolta irgendwann die Produktion des Objektivs eingestellt hatte, musste Leitz das Design an die Verwendung anderer Glassorten von Fremdherstellern anpassen. ..."

Das könnte ev. die Umstellung auf die Ausführung mit 8 Linsen gewesen sein. Das ist aber einfach nur eine Vermutung von mir.

Weitere Aussagen zum Elmarit-R 24/2,8 fand ich dann hier Leica FAQ . Dort hat ein inzwischen verstorbener amerikanischer Fotojournalist folgendes geäußert:

"...As I understood the process, Minolta, made the 16mm, 24mm and the various versions of the 80-200mm zoom for Leitz starting in 1974. Optically, they are Minolta design and manufacturer.
However, when the lenses were delivered to Leitz Wetzlar, they were put through the Leitz quality control process and heavily rebuilt in Wetzlar.
First they were optically checked, the rejection rate was 85%. Yes, that's right 85%!
After that, the lenses were re-built to Leitz specifications. So much work was done of the 24mm lens, it was legal to mark the lens "Made in Germany."
Personally, I own the 16mm Fish-Eye Elmarit-R and the very first version 80-200mm ƒ4.5 Vario-Elmar-R and can say they are both excellent lenses. I've seen a six foot enlargement of one of my photos (a portrait of former President Jimmy Carter) and it is to die for.
Lastly, many years ago, while on a factory visit I spotted a pallet of Minolta lenses, (the boxes had stickers says Leicaflex mount) and was told they were being returned Minolta. ..."

ZITAT(Phillip @ 2013-01-13, 23:45) Hier im Forum wird das Objektiv immer in den höchsten Tönen gelobt, aber wenn man sich mal das MTF-Diagramm des Leicas anguckt, welches ja identisch bis sehr ähnlich dem des Minoltas seien sollte, ist das nicht besonders beeindruckend.[/quote]
Meine Erfahrungen an der NEX-C3 mit meinem MC-X und einem kurzzeitig mal zur Verfügung gehabten MD (ich meine es war ein MD II, 2. Variante) bestätigen das leider. Von der Pixeldichte des 16-MP-Sensors jedenfalls scheint mir das Objektiv überfordert zu sein. Deutlich stärker überfordert als meine 28er (f/2.8 MD II, f/2 MC-X) oder das 35/1.8 MD III, ist zumindest so mein erinnerungsmäßiger Eindruck.

Grüße
Robert

Zum Thema 24/2.8 an der Nex siehe auch. Damit sollten wir aber diesen Thread nicht kapern.

Grüße,
Phillip

Vergleichstest mit dem letzten Minolta Neunlinser und dem Elmarit-R

ZITAT(opelgt @ 2013-01-15, 10:52) Vergleichstest mit dem letzten Minolta Neunlinser und dem Elmarit-R[/quote]
Aus welcher Zeitschrift stammt der Test? Die Werte fürs Leica weichen gerade bei 40LP/mm doch sehr deutlich von den von Leica selbst veröffentlichten Werten ab und ich würde hier Leica mehr vertrauen.

Grüße,
Phillip

Adrian Bircher hat den Test in der Zeitschrift "Photographie" veröffentlicht.
Er ist bekannt als Autor der Standardwerke "Belichtungsmessung. Korrekt messen, richtig belichten" und "Mittelformat Fotoschule".
Die Tests von Adrian Bircher und Walter E. Schön aus den 80er Jahren sind lesenswert und wurden auf einem sehr hohen Niveau durchgeführt.
Also nicht das, was man heute in den entsprechenden Zeitschriften vorgesetzt bekommt

Hast Du zu den MFT-Kurven auch noch eine Einschätzung des Testers? Wenn ja, könntest Du sie auch hier veröffentlichen?

Grüße,

Guido

Interessant wär jetzt zu wissen auf welche Distanz getestet wurde und mittels welchen Geräts die Werte ermittelt wurden.

Auch die Fokussierung spielt eine große Rolle, wenn ein Objektiv große Bildfeldwölbung aufweist, wie das Leica-Diagramm naheliegt, kann man natürlich Zentrumsschärfe aufgeben um bessere Randschärfe zu bekommen. Man könnte also mit dem gleichen Objektiv zwei unterschiedliche MTF-Graphen bekommen.

Hinzu kommt die Bei solchen Tests natürlich die Serienstreuung.

Grüße,
Phillip

ZITAT(Phillip @ 2013-01-15, 18:22) Interessant wär jetzt zu wissen auf welche Distanz getestet wurde und mittels welchen Geräts die Werte ermittelt wurden.[/quote]

Um es kurz zu machen - ich war nicht dabei. Aber eine Nex mit China-Adapter war es nicht... ardon:

ZITAT(opelgt @ 2013-01-15, 19:05) ZITAT(Phillip @ 2013-01-15, 18:22) Interessant wär jetzt zu wissen auf welche Distanz getestet wurde und mittels welchen Geräts die Werte ermittelt wurden.[/quote]

Um es kurz zu machen - ich war nicht dabei. Aber eine Nex mit China-Adapter war es nicht... ardon:
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Nichts gegen China-Adapter . Der Test eines einzigen Exemplars durch eine Person kann immer nur ein Indiz sein, für ein gutes Bild braucht man mehrere Tests oder viele Exemplare. Roger Cicerla auf http://www.lensrentals.com/blog hat da ein paar Interessante Artikel zu geschrieben.

Wenn das Testverfahren nicht dokumentiert ist, finde ich das unprofessionell. Als Amateur nehme ich mir da freilich auch mal Freiheiten ;-).