Forum Übersicht - Grundlagen » "Objektiv-Charakter"

Aufgrund der allgemeinen Schärfehysterie geht leider der Zunehmend der Charakter der Objektive verloren. Die meisten Leute in den Foren wissen nicht, dass der Optikrechner nebst der eigentlichen Auflösung in der Bildebene auch die Darstellung ausserhalb der Bildebene massiv beeinflussen kann. Obwohl heute viel von "Bokeh" geredet wird, verstehen die meisten Leute darunter irrtümlich mehr oder weniger die Tiefenschärfe.

Der Begriff "Bokeh" bezeichnet aber vielmehr den Charakter der Hintergrund-Unschärfe verschiedener Objektive bei identischer Blende und identischer Brennweite.

Ausgehend von einem Trödlerfund habe ich hier mal zwei sehr spezielle Objektive mit einem üblichen 2.8/100mm Macro verglichen. Auch wenn die Brennweiten nicht identisch sind, so ist die absolute Öffnung in allen gezeigten Fällen in etwa gleich (135mm / 4 = 34mm, 90/2.3=39mm, 100mm/2.8=35mm), was der Vergleichbarkeit zugute kommt.

1) Leitz Thambar 9cm 1:2,2 (T=2.3): Spezialobjektiv mit starken sphärischen Restfehlern und extrem "schlechtem" Bokeh (ähnlich Spiegel-Linsen-Objektiv)
2) Minolta/Sony 2.8/100mm Macro: Objektiv mit "neutralem" Bokeh und praktisch keinen Restfehlern
3) Minolta/Sony 2.8/135mm STF: Spezialobjektiv mit sehr "gutem" Bokeh

4) ... ein weiteres charakteristisches "Thambar-Bild"

Weder die Wiedergabe des Thambars noch die des 135mm STF lassen sich auch nur annähernd nachträglich mittel EBV am Computer "simulieren". Man wünschte sich manchmal die kreativeren Zeiten zurück, als noch Menschen die Produkteigenschaften bestimmten und weniger die Computerprogramme.

Gruß Steve

QUOTE (stevemark @ 2011-08-07, 21:36) 4) ... ein weiteres charakteristisches "Thambar-Bild"[/quote]
Ich Gegensatz zum ersten Thambarbild hat das ja schon fast wieder was...

Nennen wir es einfach mal "Charakter" :-)

Ciao Oli

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ZITAt (stevemark @ 2011-08-07, 20:36) Man wünschte sich manchmal die kreativeren Zeiten zurück, als noch Menschen die Produkteigenschaften bestimmten und weniger die Computerprogramme.[/quote]

Es sind doch die Menschen, die vorgeben, worauf das Objektiv optimiert wird. Beim laufenden Megapixelwettrennen (derzeit 24MP auf APS-C) und der Möglichkeit des Pixelpeepens werden aber zunehmend andere Objektivqualitäten der Schärfe untergeordnet werden (müssen?). Es bleibt zu hoffen, dass zumindest die Kunden der teureren Objektive darauf achten, dass auch die übrigen Objektiveigenschaften stimmen. Bei den Tests von Photozone wird ja immerhin das Bokeh nicht außenvor gelassen.

ZITAt (stevemark @ 2011-08-07, 20:36) Weder die Wiedergabe des Thambars ... lassen sich auch nur annähernd nachträglich mittel EBV am Computer "simulieren".[/quote]

Die Wiedergabe des Thambars würde ich per Software auch nicht simulieren, sondern allenfalls korrigieren wollen. So, jezt habe ich mich als Banause geoutet.

QUOTE (stevemark @ 2011-08-07, 20:36) Aufgrund der allgemeinen Schärfehysterie geht leider der Zunehmend der Charakter der Objektive verloren.

Der Begriff "Bokeh" bezeichnet aber... den Charakter der Hintergrund-Unschärfe verschiedener Objektive bei identischer Blende und identischer Brennweite.[/quote]
Rhambar-Thambar-Objektive braucht man wahrhaftig nicht. Ein Bokeh zum Kringeln bietet doch jedes Spiegelobjektiv, oder?

Zur Pentax-Q gibt es ja ein mit sogenannten "toy lenses" bzw. Spielzeuglinsen angereichertes Optik-Portfolio. Pentax hat also auf niedrigem Niveau den "Objektiv-Charakter" bereits wiederentdeckt und vermarktet. Die anderen Hersteller werden folgen, hoffentlich die für uns richtigen Hersteller auch auf höherem als dem Spielzeugniveau

ZITAt (Reisefoto @ 2011-08-07, 21:46) ...
Beim laufenden Megapixelwettrennen (derzeit 24MP auf APS-C) und der Möglichkeit des Pixelpeepens werden aber zunehmend andere Objektivqualitäten der Schärfe untergeordnet werden (müssen?).[/quote]
Nicht notwendigerweise. Das Thambar zeichnet bei Offenblende den 24MP Sensor der A900 bereits "pixelscharf" aus (siehe anghängter 100% crop). Und das bei einer Konstruktion aus den 1930er Jahren ...

Man sagt übrigens, das Berek bei Leitz einfach keine lichtstarken und gleichzeitig kontrastreichen Objektive rechnen konnte - ganz im Gegensatz zu Bertele bei Zeiss, der mit den Sonnaren 2/5 cm, 2/8.5 cm und 2.8/18cm gezeigt hatte, wie man so etwas macht.

Weder das Leitz Summar 2/5 cm (zwei Jahre nach dem Sonnar 2/5 cm gerechnet) noch das Leitz Hektor 1.9/7.3 cm und erst recht nicht das Leitz Thambar 2.2/9 cm hatten die sphärischen Fehler unter Kontrolle ...

ZITAt (Reisefoto @ 2011-08-07, 21:46) Die Wiedergabe des Thambars würde ich per Software auch nicht simulieren, sondern allenfalls korrigieren wollen. So, jezt habe ich mich als Banause geoutet.[/quote]

Warten wir mal ab. Leider kann ich das Thambar an der A900 nur im Nahbereich verwenden; aber z. B. für Portraits im Gegenlicht müsste es durchaus reizvoll sein. Ich habe das Beispiel von Thambar und STF aber einfach mal gebracht, um zu zeigen, in welcher Bandbreite man den Charakter eines Objektives verändern kann, ohne dass sich z. B. die Auflösungwerte signifikant unterscheiden müssen. Zudem wird das Thambar beim Abblenden zunehmend "normal" (wie das ja auch vom STF her bekannt ist).

Gr Steve

moin, ZITAt (Reisefoto @ 2011-08-07, 22:46) Die Wiedergabe des Thambars würde ich per Software auch nicht simulieren, sondern allenfalls korrigieren wollen. [/quote]
dachte ich im ersten Moment auch, aber: das Teil ist ein Portrait-Objektiv zum (Studio-)Einsatz vor einfarbigem oder zumindest ruhigem Hintergrund.

Wer den "Glow" mag und z.B. junge Damen ohne Spachtelorgien vorteilhaft in Szene setzen möchte, findet an dieser Charakteristik eventuell Gefallen. Das für mich scheußliche Bokeh spielt dann keine Rolle, da es einfach nicht auftritt.

Im Übrigen kann man selbst mit dem STF Doppelkonturen provozieren: es gibt einen schmalen Bereich von Motivabstand und Hintergrundabstand samt zugehörigen Licht- und Kontrastverhältnissen, bei denen auch das STF "versagt", allerdings bei weitem nicht so extrem wie oben für das Thambar gezeigt.

Trotzdem wäre das Thambar nix für mich Immerhin wird mir beim Ansehen des Bildes oben nicht gleich schlecht, wie dies bei "swirling bokeh" geschieht.

Jedes Objektiv, nicht nur die mit ausgeprägtem Charakter, gewinnt sichtbar, wenn man es mit dem Wissen um seine Stärken und vor allem seine Schwächen einsetzt. Ich meine hier keine Defekte wie Dezentrierung usw., sondern im Design der Optik angelegte Vor- und Nachteile. Das kann im Extremfall natürlich dazu führen, dass man das in Frage stehende Objektiv gar nicht einsetzen kann ...

steve, Du hast sicher noch mehr "Charakter-Linsen". Es muss ja nicht so drastisch sein, ich finde Deine Hinweise jedenfalls immer sehr aufschlussreich, insbesondere bei den nicht so ins Auge springenden Eigenschaften.

gruesze, thomas

ZITAt (ddd @ 2011-08-08, 2:48) ...
steve, Du hast sicher noch mehr "Charakter-Linsen". Es muss ja nicht so drastisch sein, ich finde Deine Hinweise jedenfalls immer sehr aufschlussreich, insbesondere bei den nicht so ins Auge springenden Eigenschaften.
...[/quote]

Ja, es steht noch einiges rum hier ... Zunächst natürlich die ganzen MinAF-Sachen, bei denen mir - außer Exoten wie dem 600er - eigentlich nur noch das 1.4/35 mm fehlt; gerade diese Optik ist so eine typische "Charakterlinse". In etwas abgeschwächter Form gilt das auch für das MinAF 2/28mm (und natürlich das optisch baugleiche MD III 2/28mm). Mit letzterem Objektiv hab ich in Kürze was vor - mal schauen, ob's gelingt.

Die ganzen Minolta SR-Sachen harren natürlich auch noch einer Aufarbeitung - rund hundert Optiken, die sich hier angesammelt haben; bevor ich damit aber loslege, sollte eine entsprechende FF-DSLR einsatzfähig sein. Ich schliesse - je nach Erfolg der NEX-7 - nicht aus, dass es eine NEX-9 geben wird; zumindest weiss ich aus erster Hand, dass das E-Bajonett FF-tauglich ausgelegt wurde. Und die Tendenz, die NEXen als "Digiback" zu gebrauchen und weitere Elektronik/Optikelemente im E-/A-Bajonettadapter unterzubingen, finde ich hochinteressant. Etwas weitergesponnen liessen sich damit auch praxistaugliche (! Adapter für Leica R, für Minolta MC/MD oder für Canon FD anfertigen. Alle diese Optiken sind viel zu schade, um sie wegzuwerfen ... und Fokussierhilfen à la Ricoh-Leica-Modul würden trotz EVF auch zu einer halbwegs brauchbaren Fokussierung führen.

Dieses Jahr - aufgrund der entsprechenden Artikelreihe im Fotospiegel - habe ich mich hauptsächlich auf die Zeiss-Klassiker zwischen 1900 und 1950 eingelassen. Es sind dies im Wesentlichen das Tessar, die zahlreichen Sonnare, das Planar (mit dem daraus abgeleiteten Biotar) und die zwei Generationen des Biogon. Alle diese Optiken haben Fotogeschichte geschrieben; sie wurden von allen Herstellern kopiert (jeweils am Ende der beiden Weltkriege verfielen die deutschen Patente), und mit Ausnahme von Pierre Angénieux, der um 1950 das Retrofokus-Prinzip (für SLR-Weitwinkel) entwickelte, basieren auch heute noch so gut wie alle Foto-Objektive auf den genannten Zeiss-Klassikern. Aber selbst bei den Retrofokus-Objektiven ist das Grund-Objektiv in der Regel ein Tessar, ein Ernostar/Sonnar oder ein Planar (man schaue sich z. B. das SAL 1.4/35mm an). Auch die Zooms haben als Grundobjektiv in der Regel ein Triplet, ein Tessar, ein Ernostar oder - seltener - ein Planar.

Gerade Ludwig Bertele's Konstruktionen sehe ich als ausgesprochene "Fotografenobjektive". Bertele, der zwar für Zeiss, aber nicht bei den Zeiss-Stammwerken gearbeitet hat (obwohl er gewollt hätte), hat eine Reihe von Objektiven geschaffen, die auch heute noch sehr "einsetzbar" sind. Im Gegensatz zu Mertés 1.5/75 mm, dessen "swirling Bokeh" mich nicht wirklich reizt (gleiches gilt für das ähnlich ausgelecte Leica Noctilux), hat z. B. ein Sonnar 2/85 mm oder ein Sonnar 2.8/180 mm eine wunderbar ausgewogene Charakteristik (ich rede hier immer von den alten Konstruktionen aus den 1930er Jahren - und nicht von den modernen Optiken gleichen Namens!!!. Auch die winzigen Sonnare 4/135 mm und 3.5/135 mm lassen sich bestens bei Offenblende an der A900 nutzen. Ihre Leistung ist eher besser als das aktuelle 70-200G ... von der Handlichkeit ganz zu schweigen.

Die kürzeren Sonnare (das 2/50 mm von 1931 und das 1.5/50 mm von 1932) können digital praktisch nur an der M8/M9 eingesetzt werden. Zudem benötigen sie spezielle Adapter. Das 1.5/50 mm Sonnar hat bei f1.5 das typische "Glow" - man sieht Thambar-ähnliche Eigenschaften, allerdings in stark abgeschwächter Form. Sobald man leicht abblendet (f2 oder f2.8 ), wird das Sonnar 1.5/50 mm praktisch "normal". Je nachdem, ob man ein vergütetes Kriegs-/Nachkriegs-Sonnar oder ein unvergütetes Vorkriegs-Sonnar hat, unterscheidet sich die Kontrastwiedergabe nochmals deutlich. Die unvergüteten Objektive haben eine weit bessere Schatten und Lichter-Durchzeichnung (so in etwa entsprechend DRO Level 3-4); falls man zuwenig Detailkontrast hat, kann man den ja heute problemlos per EBV anheben ("Schärfen".

Aus den genannten beiden Gründen eignen sich alte, unvergütete Linsen nicht nur fürs Grossformat (dort müssen nicht 50LP/mm mit höchstem Kontrast übertragen werden, sondern eher 10 LP/mm), aber neuerdings eben auch wieder für DSLRs, speziell fürs Vollformat. Erstens reicht die Auflösung gerade noch für 24MP-FF-Sensoren, zweitens kann man den Kontrast bei 50LP/mm rechnerisch anheben, und drittens ist die ausgleichende Wirkung Balsam für die Sensordynamik.

Einige der von Wanderleb und Merté bei Zeiss gerechneten Tessare (in den Brennweiten 2.8/50 mm, 3.5/50 mm, 4.5/75mm, 3.5/105mm, 4.5/135mm, 4.5/150 mm und 4.5/210 mm) sowie ein paar Tessar-Abkömmlinge (Bereks Leitz Elmare 3.5/50 mm und 4/90 mm, sowie das Schneider Xenar 2.8/50mm usw.) habe ich ebenso wie die wichtigsten klassischen Bertele-Sonnare (1.5/50 mm, 2/50 mm, 2/85 mm, 4/135 mm, 3.5/135 mm und 2.8/180 mm) inzwischen bereits recht ausführlich ausprobiert. Momentan sind die von Merté gerechneten Zeiss Biotare dran (speziell das 2/58 mm und das 1.5/75 mm); die klassischen Bertele-Biogone (2.8/35 mm von 1936 sowie 4.5/21 mm von 1952) werden folgen.

Alle diese Objektive fördern die Lust am Photographieren (hier bewusst mit "Ph" geschrieben). Die meisten - mit Ausnahme des 2.8/180er Sonnars - sind klein und leicht. Das winzige Vorkriegs-Biotar 2/58mm (1936) beispielsweise ist bei f8 an der A900 sichtbar besser als das Zeiss 2.8/24-70mm; bei Offenbelnde sollte man es aber nur an APS-C nutzen (ja, die Biotare waren usrprünglich Kine-Objektive, also ziemlich genau für APS-C gerechnet!!. Speziell gespannt bin isch auf das Biotar 1.5/75 mm (1936) sowie auf das Biogon 4.5/21 mm (1952). Letzteres löst in der Bildmitte > 200 LP/mm auf, in den Ecken immer noch ca. 100 LP/mm - also deulich mehr, als der A900-Sensor fordern würde. Leider kann man es digital kaum nutzen; ich werde also auf Abkömmlinge des Technical Pan und einen guten Rotfilter zurückgreifen müssen ...

Bertele lebte und arbeitete ab ca. 1945 in der Schweiz (ich wuchs wenige km von seinem Wohnort auf), wo er hauptsächlich Superweitwinkel für die Luftbildfotografie rechnete. Ausgehend von Roosinov's bahnbrechender Erkenntis, das sich das Cos4-Gesetz (natürliche Vignettierung) "überlisten" lässt (Wanderleb, der Chefoptiker bei Zeiss, hatte zuvor ein ganze Buch darüber geschrieben und "bewiesen", dass so etwas unmöglich sei), rechnete Bertele für Wild Herbrugg die "Aviogone", die bei bis zu 120° Bildwinkel (entsprechend ca. 12 mm bei Kleinbild) am Grossformat (18x18cm) eine extreme Auflösung hatten (>100 LP/mm in den Bildecken, > 200LP/mm im Zentrum). Zudem waren die Aviogone absolut verzeichnungsfrei (< 10 Mikrometer Abweichung auf dem Filmbild) und vignettierten kaum.

Das alles, wohlgemerkt, erreichte Bertele ohne Computer - aber wohl mit einem sehr feinen Gespür, wie sich Licht und Glas gegenseitig beeinflussen. Die Zeiss Superwide-Biogone (21mm fürs Kleinbild, 38mm für die Hasselblad, 53mm für die Linhof und 75mm fürs Grossformat) waren dann ein vereinfachtes "Abfallprodukt" der zuvor entwickelten Aviogone ...

More 2 follow, für heute reichts.

Gr Steve

BTW: 18 x 18 cm bei ca. 110 LP/mm entspricht einer Pixelzahl von ca. 40'000 x 40'000. Man möge selbst ausrechnen, wieviele MP das sind

Steve, mit welcher Blende wurde das Thambar getestet? mit oder ohne den original Softfilter? die Pastille in der Mitte könnte ja eine Erklärung sein für die Spiegelobjektivähnlichen Kringeln?
MfG

ZITAt (Nexfan @ 2011-08-13, 20:17) Steve, mit welcher Blende wurde das Thambar getestet? mit oder ohne den original Softfilter? die Pastille in der Mitte könnte ja eine Erklärung sein für die Spiegelobjektivähnlichen Kringeln?
MfG[/quote]

Nein - der "Softfilter" (der kein übliches Softfilter, sondern ein Klarglas mit schwarzem Punkt in der Mitte ist) hat wenig Einfluss auf die "Softness" und das Bokeh. Er akzentuiert die typischen Thambar-Eigenschaften noch ein wenig - aber gross ist der Untrerschied nicht. Beide gezeigten Thambar-Bilder wurden ohne den Filter, aber bei Offenblende aufgenommen.

Objektivcharakter und Bokeh


Hier habe ich einen wirklich interessanten Vergleich gefunden:

http://www.hevanet.com/cperez/test/BigMash210.html


Der Author behauptet, dass das Bokeh stark von der Anzahl der Blendenlamellen abhängt. Er hat einfach das gleiche Objkektiv in verschiedenen Verschlüssen getestet. Seine Testergebnisse klingen glaubwürdig und nachvollziehbar.

ZITAt (str808 @ 2011-08-17, 20:04) Der Author behauptet, dass das Bokeh stark von der Anzahl der Blendenlamellen abhängt. Er hat einfach das gleiche Objkektiv in verschiedenen Verschlüssen getestet. Seine Testergebnisse klingen glaubwürdig und nachvollziehbar.[/quote]

Nicht nur, aber auch: Die Anzahl, aber auch insbesondere Form der Blendenlamellen beeinflussen das Bokeh. Wenn es nur die Anzahl der Blendenlamellen wäre, hätten die 58/1,2 und 85/1,7 Rokkore nicht diesbezüglich ihren guten Ruf. Aber die Gestaltung der Blende ist ja auch nur ein Faktor bei der Objektivkonstruktion...

Besitze leider kein Thambar ( €€€€€ ) jedoch ein 7.3cm Hektor, werde mal testen ob ein Klarfilter mit aufgeklebter Pastille die Bildcharakteristik verändert.
Das Hektor macht sehr schöne Portraits.

ZITAt (str808 @ 2011-08-17, 19:04) Objektivcharakter und Bokeh


Hier habe ich einen wirklich interessanten Vergleich gefunden:

http://www.hevanet.com/cperez/test/BigMash210.html


Der Author behauptet, dass das Bokeh stark von der Anzahl der Blendenlamellen abhängt. Er hat einfach das gleiche Objkektiv in verschiedenen Verschlüssen getestet. Seine Testergebnisse klingen glaubwürdig und nachvollziehbar.[/quote]
Selbstverständlich wirkt sich die Form der Blendenlamellen im abgeblendeten Zustand auf die "Gestaltung" der Hintergrundunschärfe aus. Deswegen konnten die Minolta-Ingenieure auch sofort erkennen, dass einige Bilder von David Kilpartick, die dieser vor Jahrzehnten im japanischen Minolta Mirror publiziert hatte, mit Pentax-Superwides aufgenommen worden waren. Das trifft aber nicht den Kern der, wie wir bei den von mir verlinkten Bildern sehen: Alle aufnahmen entstanden bei Offenblende, die Blendenöffnung war somit kreisrund. Das Bokeh im eigentlichen Sinne hängt vielmehr von der Art der Korrektur der Bildfehler ab (v. a. sphärische Aberrationen).

ZITAt (Nexfan @ 2011-08-19, 22:19) Besitze leider kein Thambar ( €€€€€ ) jedoch ein 7.3cm Hektor, werde mal testen ob ein Klarfilter mit aufgeklebter Pastille die Bildcharakteristik verändert.
Das Hektor macht sehr schöne Portraits.[/quote]
Das 7.3 cm Hektor ist prinzipiell gleich aufgebaut wie das Thambar; Du wirst also vermutlich die gleichen Effekte sehen (gleiches gilt fürs 2.5/12.5 cm Hektor). Max Berek von Leitz hatte sich mit dem auf dem Triplet basierenden "Hektor"-Prinzip etwas verfahren; er konnte damit einfach keine lichtstarken Objektive hinkriegen, die Ludwig Bertele's "Sonnaren" von Zeiss auch nur annähernd gewachsen waren. Bei den Normaloptiken besann er sich daraufhin auf's PLanar-Prinzip - auch das nur mit mässigem Erfolg (Summar 2.0/5 cm). Bei den Hochlichtstarken musste Leitz bis Ende 1940er Jahre ganz passen: Das "Xenon" 5 cm 1:1.5 war von Schneider zugekauft.

Gr Steve

Vielleicht passt das Vivitar 135mm 1:1,5 von unserer heutigenKamera des Tages auc zu diesem Thema, siehe

Bildbeispiele

ähnlich dürfte dieses sein: http://camera-wiki.org/wiki/Vivitar_Professional_135mm_f/1.5

Vielleicht traut sich aber auch jemand von euch, hier mal weniger rare "Charakter-Objektive" zu nennen?