Forum Übersicht - A-Bajonett-Objektive » Auflösungsgrenze Minolta/Sony-A-Bajonett-Objektive

Hallo zusammen,

Pete Ganzel hat aus den Service Manuals der diversen A-Bajonett-Objektive von Minolta und Sony die werkseitigen Mindestanforderungen an die optische Auflösung in einer Tabelle zusammengetragen. Erreicht ein Exemplar diese Werte bei der Endkontrolle nicht, muß das Objektiv entsprechend nachjustiert oder Komponenten ersetzt werden, im schlimmsten Fall wird das Exemplar verschrottet. Da immer die gleichen Meßmethoden und -geräte verwendet werden, sind die Werte von 1985 bis heute vergleichbar geblieben. Interessant ist, daß Sony die Anforderungen an die Objektive erhöht hat:

http://www.pbase.com/pganzel/image/123014350/original
ZITATNote the inclusion of standards out to the horizontal edge of full frame on many lenses.
[...]
All readings are taken with the center reaching maximum resolution without refocusing the edge and with the lens wide open.[/quote]

Viele Grüße,

Matthias

PS. Aus Archivierungsgründen hänge ich eine aktuelle Fassung der Tabelle an, aber ich gehe davon aus, daß Pete Ganzel die Übersicht noch weiter pflegen wird, sobald ihm neue Informationen vorliegen. Deshalb schaut Euch besser die Tabelle unter dem obigen Link an.

Zumindest beim SAL135F18Z ist laut SM aber bereits die Grenze des Chart von 1984 überschritten worden, dort reichen die lines per mm (Saggital, Meridional) von min=25 bis max=125, im SM des SAL135F18Z sind die lines per mm im Center (y' = 0) aber als "125 or greater" angegeben, den Wert "or greater" kann man aber mit dem Chart von 1984 aber rein technisch gar nicht mehr messen. Für mich am interessantesten ist die Tatsache, dass erstmalig bei Sony teilweise die Werte für Peripheral (y'=18) angegeben wurden, das geht für mich eindeutig in die Richtung, dass Sony die relative Chart-Begrenzung von 1984 bewusst ist.

ZITAT(Integral @ 2011-06-04, 2:31) Zumindest beim SAL135F18Z ist laut SM aber bereits die Grenze des Chart von 1984 überschritten worden, dort reichen die lines per mm (Saggital, Meridional) von min=25 bis max=125, im SM des SAL135F18Z sind die lines per mm im Center (y' = 0) aber als "125 or greater" angegeben, den Wert "or greater" kann man aber mit dem Chart von 1984 aber rein technisch gar nicht mehr messen. Für mich am interessantesten ist die Tatsache, dass erstmalig bei Sony teilweise die Werte für Peripheral (y'=18) angegeben wurden, das geht für mich eindeutig in die Richtung, dass Sony die relative Chart-Begrenzung von 1984 bewusst ist.[/quote]

In deiner Antwort sind wenigstens ein paar Erläuterungenen, worum es geht. Bleibt noch die Frage, was heißen die Spaltenüberschriften 8, 9, 12, 15, 18?

ZITAT(u. kulick @ 2011-06-04, 12:47) In deiner Antwort sind wenigstens ein paar Erläuterungenen, worum es geht. Bleibt noch die Frage, was heißen die Spaltenüberschriften 8, 9, 12, 15, 18?[/quote]

Es handelt sich dabei um die lines per mm vom Center (y' = 0) bis zum äußersten Rand (y' = 21),
die genormten Sprünge im Chart von 1984 lauten wie folgt: y' = 0, 3, 6, 9, 12, 15, 18, 21.

Einen Wert für y'= 8 gibt es im SM des SAL1870 definitiv nicht, insofern sollte die Tabelle wie folgt lauten: 9 S, 9 M.

Ich besitze alle SM zu allen SALs (Stand 2010/11) und habe gerade im SM des SAL300F28G nachgesehen => "…Read the number of the smallest pitched lines at the center (y'= 0)…" und dort ist dann angegeben: "…Number of the smallest pitched lines: 160 or greater …", das geht sich mit dem Chart von 1984 aber definitiv nicht mehr aus => (max=125).

ZITAt (Integral @ 2011-06-04, 13:29) Ich besitze alle SM zu allen SALs (Stand 2010/11)[/quote]
Prima, dann könntest Du Pete ja mit den fehlenden Zahlen aushelfen. Oder sollen wir hier eine eigene Tabelle aufmachen, hast Du Lust? Etwa so (erstmal für die verzeichneten Vollformat-Festbrennweiten):

ObjektivModellBrennweite [mm]Entfernung für Test [m]0° Zentrum [LP/mm]8/9° Sag [LP/mm]9° Mer [LP/mm]12° Sag [LP/mm]12° Mer [LP/mm]15° Sag [LP/mm]15° Mer [LP/mm]18° Sag [LP/mm]18° Mer [LP/mm]Minolta AF Fisheye 2,8/16mm(2578-110)16mmSony Alpha Fisheye 2,8/16mmSAL-16F2816mmMinolta AF 2,8/20mm (RS)(2579-100) oder (2641-110)20mm0,7-0,81004040Sony Alpha 2,8/20mmSAL-20F2820mm0,7-0,871005063Minolta AF 2,8/24mm (RS)(2566-110) oder (2642-110)24mm1,01003232Sony Alpha Carl Zeiss Distagon T* 2/24mm ZA SSMSAL-24F20Z24mmMinolta AF 2/28mm (RS)(2596-100) oder (2668-118)28mm0,8-1,21004040Minolta AF 2,8/28mm(2668-118)28mm0,8-1,161004032Sony Alpha 2,8/28mmSAL-28F2828mm0,8-1,161256340Minolta AF 1,4/35mm G (RS)(2591-110) oder (2666-118)35mm1,51003240Sony Alpha 1,4/35mm GSAL-35F14G35mm1,41255040Minolta AF 2/35mm (RS)(2597-110) oder (2667-118)35mm0,8-1,51004032Minolta AF 1,4/50mm (RS)(2562-100) oder (2662-110)50mm0,9-2,171003232Sony Alpha 1,4/50mmSAL-50F1450mm0,9-2,171003232Minolta AF 1,7/50mm (RS)(2550-100) oder (2613-100)50mm0,9-2,151003232Minolta AF Macro 2,8/50mm (RS) (auch (D)?)(2564-100) oder (2638-100)50mm0,9-2,151004032Sony Alpha Macro 2,8/50mmSAL-50M2850mm2,1512550325050Minolta AF Macro 3,5/50mm(2646-100)50mmMinolta AF Zoom Macro 3x-1x f/1,7-2,8(2594-116)ca. 45-52mmMinolta AF 1,4/85mm (G (D))(2592-100) oder (2629-118) oder (2677-118)85mm3,561006464Minolta AF 1,4/85mm G (D) Limited(2689-???)85mmSony Alpha Carl Zeiss Planar T* 1,4/85mm ZASAL-85F14Z85mm3,56125100100100100Sony Alpha 2,8/85mm SAMSAL-85F2885mmMinolta AF 2/100mm(2598-110)100mm2,5-4,11005040Minolta AF Soft Focus 2,8/100mm(2648-118)100mmMinolta AF Macro 2,8/100mm (RS) (auch (D)?)(2581-100) oder (2639-110)100mm2,5-4,21004040Sony Alpha Macro 2,8/100mmSAL-100M28100mm4,212563505050Minolta AF 2,8/135mm(2556-100)135mm2,5-5,31005040Sony Alpha Carl Zeiss Sonnar T* 1,8/135mm ZASAL-135F18Z135mm5,4125100100100100Minolta AF 2,8/135mm [T4,5] STF(2656-118)135mmSony Alpha 2,8/135mm [T4,5] STFSAL-135F28135mmMinolta AF Apo Tele 2,8/200mm (G High-Speed)(2593-100) oder (2612-110)200mm3,0-8,01005050Minolta AF Apo Tele Macro 4/200mm G(2658-118)200mmMinolta AF Apo Tele 2,8/300mm (G High-Speed)(2563-100) oder (2608-136)300mm6,0-10,01005032Minolta AF Apo Tele 2,8/300mm G (D) SSM(2674-118)300mmSony Alpha 2,8/300mm G SSMSAL-300F28G300mm12,0816063636350Minolta AF Apo Tele 4/300mm G (D) SSM(2640-128)300mmMinolta AF Apo Tele 4,5/400mm G High-Speed(2651-116)400mmSony Alpha 4/500mm G SSMSAL-500F40G500mmMinolta AF Reflex 8/500mm(2572-118)500mmSony Alpha Reflex 8/500mmSAL-500F80500mmMinolta AF Apo Tele 4/600mm (G High-Speed)(2565-100) oder (2609-136)600mm

Viele Grüße,

Matthias

In foMag ist gerade ein Test von zwei 14mm-Objektiven. Darin heißt es : Die Auflösung ... ist bei APS stets höher als bei VF (=Kleinbildformat).

Das heißt, dass eine Betrachtung von "Vollformat"-Objektiven für Benutzung auf APS-Sensor sinnvoll erscheint, denn evtl. ist ja das Objektiv dann plötzlich besser ardon:

ZITAT(u. kulick @ 2011-06-04, 16:10) In foMag ist gerade ein Test von zwei 14mm-Objektiven. Darin heißt es : Die Auflösung ... ist bei APS stets höher als bei VF (=Kleinbildformat).

Das heißt, dass eine Betrachtung von "Vollformat"-Objektiven für Benutzung auf APS-Sensor sinnvoll erscheint, denn evtl. ist ja das Objektiv dann plötzlich besser ardon: [/quote]

Das halte ich nicht für logisch begründbar.
Die Auflösung eines Obejktivs im Zentrum kann sich meiner Meinung nach nicht ändern, je nach dem welche Sensorgröße in der Kamera steckt.
Was sich ändern kann, ist die Beurteilung der Bildecken, bei APS-C Sensoren wird bekanntlich ein kleinerer Bildkreis für die Aufnahme genutzt. Objektive, die zum Rand hin sichtbar abfallen, können in der SUMME der Bildqualität an APS-C besser abschneiden als an Vollformat. Das kann ich nachvollziehen.
Die Leistung im Bereich der qualitativ besten Abbildung kann wohl nicht besser werden. Oder?

Es grüßt Matthias

>>> SAL300F28G

Focal-length, f (mm): 300
distance (m): 12.08
Center (y'=0): 160 or greater

y'= 15, s: 63 or greater
y'= 15, m: 63 or greater

y'= 18, s: 63 or greater
y'= 18, m: 50 or greater

ZITAT(Integral @ 2011-06-05, 15:18) >>> SAL300F28G

Focal-length, f (mm): 300
distance (m): 12.08
Center (y'=0): 160 or greater

y'= 15, s: 63 or greater
y'= 15, m: 63 or greater

y'= 18, s: 63 or greater
y'= 18, m: 50 or greater[/quote]
Danke für die Daten, ich habe sie direkt oben übernommen. Bitte mehr davon.

Erstaunlich finde ich, daß die geforderten Mindestwerte bei diesem Objektiv so extrem zwischen der Mitte und dem Rand differieren, man könnte auch sagen, "Vollformatobjektiv, aber optimiert für APS-C"...

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2011-06-05, 14:39) ZITAT(Integral @ 2011-06-05, 15:18) >>> SAL300F28G

Focal-length, f (mm): 300
distance (m): 12.08
Center (y'=0): 160 or greater

y'= 15, s: 63 or greater
y'= 15, m: 63 or greater

y'= 18, s: 63 or greater
y'= 18, m: 50 or greater[/quote]
Danke für die Daten, ich habe sie direkt oben übernommen. Bitte mehr davon.

Erstaunlich finde ich, daß die geforderten Mindestwerte bei diesem Objektiv so extrem zwischen der Mitte und dem Rand differieren, man könnte auch sagen, "Vollformatobjektiv, aber optimiert für APS-C"...
...
[/quote]
Nun, die hier angegebenen Werte decken sich mit meinen langjährigen Erfahrungen bei "real world" Objektivtests mit der A900. Im Zentrum erreichen so ziemlich alle Objektive schon bei Offenblende die sog. "Pixelschärfe" - falls (!! korrekt fokussiert ist. Erst in den Bildecken differiert die Abbildungsleistung z. T. beträchtlich. Da die A900 real (! eine Auflösung von ca. 65 LP/mm hinkriegt, kann man die Zentrumsleistung eines Objektives mit ihr schlicht nicht testen.

Ein höchst interessantes Posting zu den real erzielbaren Objektivleistungen mit hochaulösendem Film findet sich hier im Sony-Userforum. Dort zeigt sich, dass man mit hochauflösendem s/w-Film und dem Sigma 2.8/50mm Macro real auf 180 LP/mm kommt. Die Optik alleine löst im Zentrum gar >300 LP/mm auf, wenn man das "Luftbild" mit einer Spezial-Anordnung aufnimmt.

Ich denke, dass zahlreiche gute Objektive im System noch beträchtliche Reserven aufweisen; zumindest mit APS-C-Sensoren dürfte man bis gegen 50 MP gehen können. Ich vermute, dass nur wenige (billige) Minolta-Objektive mit den 24MP der A77 wirklich überfordert sind, zumal die A77 ja Micro-AF haben wird.

Gr Steve

Hallo MTF-Freunde ,

eine wichtige Frage ist für mich noch nicht beantwortet (oder habe ich was überlesen?):

Bei wieviel Prozent Kontrast gelten die in der Tabelle genannten Werte für x LP/mm??
Es ist ja ein großer Unterschied, ob ich 100LP/mm mit 20% Kontrast auflöse oder mit 80%!

Der bekannte Leica-Wissende Erwin Puts nennt 60% Kontrast als Grenze für sehr gute Auflösung für Kleinbild-Film.
Wie liegt der Wert bei den Minolta-Anforderungen der o.g. Tabelle?


Gruß aus München
hatu

ZITAT(stevemark @ 2011-06-06, 22:08) ... Da die A900 real (! eine Auflösung von ca. 65 LP/mm hinkriegt, kann man die Zentrumsleistung eines Objektives mit ihr schlicht nicht testen. ...[/quote]
Das sehe ich auch so. Ich habe mal nachgerechnet, wieviel Auflösung in LP/mm die Sony a900 und Panasonic GH1 / GH2 bringen.
Ich habe einfach rechtwinklig gerechnet (z.B. 6.000 Pixel auf 36mm Sensorbreite), also nicht diagonal. Falls geringe Ungenauigkeiten enthalten sein sollten, ändern diese das Gesamtergebnis / den Trend aber nicht.
[attachment=9684:Berechnung_LP_mm.jpg]

Rechenweg, Beispiel a900: 6.000 Pixel auf 36mm macht 167 Pixel/mm, das macht bei 2 Pixeln pro Linienpaar (1x schwarz, 1x weiss) dann 83 LP/mm.
=> Demnach liegt die a900 bei "nur" theoretisch 83 LP/mm und die GH2 hätte mit 122 LP/mm eher die Möglichkeit, hohe Objektiv-Auflösungen zu erfassen (von Rauschunterdrückung, Texturverlust etc.etc. mal abgesehen).


Gruß aus München
hatu

ZITAT(matthiaspaul @ 2011-06-04, 0:00) Hallo zusammen,

Pete Ganzel hat aus den Service Manuals der diversen A-Bajonett-Objektive von Minolta und Sony die werkseitigen Mindestanforderungen an die optische Auflösung in einer Tabelle zusammengetragen. Erreicht ein Exemplar diese Werte bei der Endkontrolle nicht, muß das Objektiv entsprechend nachjustiert oder Komponenten ersetzt werden, im schlimmsten Fall wird das Exemplar verschrottet. Da immer die gleichen Meßmethoden und -geräte verwendet werden, sind die Werte von 1985 bis heute vergleichbar geblieben. Interessant ist, daß Sony die Anforderungen an die Objektive erhöht hat:

http://www.pbase.com/pganzel/image/123014350/original
ZITATNote the inclusion of standards out to the horizontal edge of full frame on many lenses.
[...]
All readings are taken with the center reaching maximum resolution without refocusing the edge and with the lens wide open.[/quote]

Viele Grüße,

Matthias

PS. Aus Archivierungsgründen hänge ich eine aktuelle Fassung der Tabelle an, aber ich gehe davon aus, daß Pete Ganzel die Übersicht noch weiter pflegen wird, sobald ihm neue Informationen vorliegen. Deshalb schaut Euch besser die Tabelle unter dem obigen Link an.
[/quote]

Für welche Blende gelten die Daten?
In einer hier irgendwo verlinkten Zeiss pdf stand, dass die heute erzielbare Auflösunggsgrenze von Objektiven bei 250 liegt.

Ich kam auf diesen Link, da ich eine Normalbrennweite (Sonnar -oder Planar-Design) für meine AF 9000 suche.
Von dem Sonnar meiner kompakten Contax T in Verbindung mit dem ADOX CMS bin ich restlos begeistert. Leider ist die Kamera ein Zeitautomat und das Sonnar der Rollei 35SE sichtbar kein echtes.
Das Planar schätzte ich an früheren "Hassis". Es soll laut dem leider verstorbenen Pysiker Peter K. aus der Opo-Industrie schon bei offener Blende hervorragend sein (GF-Forum).

Nun bin ich so schlau wie zuvor.

HG, Rainer

ZITAT(rhineroo @ 2012-07-01, 2:09) Für welche Blende gelten die Daten?[/quote]
Für Offenblende (oder - unwahrscheinlich - eine feste relative Abblendung um x Stufen von Offenblende).

Das Objektiv wird dafür in eine spezielle Projektionseinrichtung eingespannt, die rein mechanisch arbeitet. Das bedeutet, daß die Blende bezogen auf den Blendenübertragungshebel immer in der gleichen Stellung fixiert wird und daß keine elektrische Kommunikation stattfindet. Da der Blendenübertragungshebel bei A-Bajonett-Objektiven relativ in Bezug auf die (im ROM hinterlegte) Offenblende arbeitet, ergibt sich, daß die Messung bei Offenblende (oder eben einer davon abhängigen relativen Abblendung) stattfinden muß. Da es in diesem Test um eine kritische Überprüfung geht, ist eigentlich nur eine Messung bei Offenblende sinnvoll.
ZITATIn einer hier irgendwo verlinkten Zeiss pdf stand, dass die heute erzielbare Auflösungsgrenze von Objektiven bei 250 liegt.[/quote]
Es geht sogar noch mehr.

Aber diese Zahlen sind nicht vergleichbar. Bei den obigen Angaben geht es nicht darum, die maximale Auflösung der verschiedenen Objektive zu dokumentieren, sondern die Einhaltung von Werkstoleranzen zu kontrollieren. Abgeblendet dürften die allermeisten Objektive höher auflösen, aber das interessiert im Rahmen dieses Tests niemanden.
ZITATIch kam auf diesen Link, da ich eine Normalbrennweite (Sonnar -oder Planar-Design) für meine AF 9000 suche.
[...]
Nun bin ich so schlau wie zuvor.[/quote]
Was hat denn dieser Thread mit Deiner Suche nach einer Normalbrennweite für Deine Minolta 9000 AF oder mit Zeiss-Sonnaren oder -Planaren zu tun?

Viele Grüße,

Matthias