Forum Übersicht - SLT-A55V » Sonys Translucent-Spiegeltechnik in Bildern

Albert Ng ("albnok" von Dyxum hat auf der Sony Power of Digital Imaging im Pullman Putrajaya Lakeside Hotel, Malaysia, am 2010-09-02 ein paar interessante Fotos von Schnittmodellen durch den Spiegelkasten der Sony Alpha SLT-A55 machen können (ähnliche Modelle sind auch auf der IFA zu sehen):

http://www.dyxum.com/dforum/a55-nexvg10-ze...130.html#754130

Auf den Fotos ist der dünne, feststehende, teildurchlässige Spiegel sehr gut zu erkennen, der die Basis von Sonys neuer "Translucent Mirror Technology" bildet. Ein kleiner Teil des Lichts wird dabei nach oben abgelenkt und trifft über einen Umlenkspiegel auf ein CCD-Sensormodul für den Phasendetektions-AF. Für ein optisches Sucherbild reicht das Licht nicht aus, aber die Kamera verfügt ja stattdessen über einen elektronischen Sucher, der das Liveview-Bild vom Hauptsensor darstellt.

Zum Vergleich: Bei herkömmlichen AF-Spiegelreflexkameras befindet sich das AF-Modul am Boden des Spiegelkastens und bekommt das Licht über einen Hilfsspiegel, der hinter dem teildurchlässigen Hauptspiegel aufgehängt ist - allerdings nur, solange der Hauptspiegel unten ist - deshalb ist bei heruntergeklapptem Spiegel auch kein Liveview oder Video möglich.

Viele Grüße,

Matthias

Möglicherweise sind damit jetzt auch deutlich weiter gefächerte AF-Sensoren möglich, bisher war die Verteilung ja möglicherweise durch die Größe des zweiten Spiegels eingeschränkt. Vorteile fallen mir noch mehr ein
+ Permanentes, unterbrechungsfreies AF-Tracking
+ Zusatzinformationen im Sucher einblendbar
+ Echte Schärfentiefe im Sucher
+ Ausschnittvergrößerung im Sucher beim Fokussieren (okay, beim OVF nicht unbedingt notwendig)

allerdings auch Nachteile:
- potentiell Geisterbilder; die sollten sich allerdings herausrechnen lassen: Dämpfung und Versatz des Geisterbildes sind ja bekannt
- chromatisch unterschiedlicher Fokusshift - ob das praxisrelevant ist weiß ich nicht, aber das ist auch egal: Es ist ein Schritt hin in Richtung Kompromiss bei der Bildqualität, um Video zu ermöglichen - eine alte Befürchtung von mir.

Warum lässt sich der Spiegel für Aufnahmen nicht optional wegklappen?

Was gibt Sony eigentlich für Zeiten bei der Auslöseverzögerung an bei NEX und A55?
Ich hab bei meiner PEN die Erfahrung gemacht, dass diese immer noch indiskutabel ist bei bewegten Objekten (gefühlt etwa 0,3 sek, auch bei MF-Objektiven)
Bei der A55 kann man zwar dann versuchen den exakten Moment mit 10 Bildern pro Sekunde und reichlich Vorlauf zu treffen, aber das ist eigentlich nicht die Art von Fotografie wie ich mir das vorstelle.

QUOTE (thomasD @ 2010-09-05, 21:48) Warum lässt sich der Spiegel für Aufnahmen nicht optional wegklappen?[/quote]
In der Patentschrift war das ja (etwas verklausuliert) erwähnt. Vielleicht (hoffentlich! werden wir es in einem zukünftigen, ggf. höher spezifizierten Modell zu Gesicht bekommen.

Johannes

ZITAt (thomasD @ 2010-09-05, 21:48) Es ist ein Schritt hin in Richtung Kompromiss bei der Bildqualität, um Video zu ermöglichen - eine alte Befürchtung von mir.[/quote]
Yep.
ZITATWarum lässt sich der Spiegel für Aufnahmen nicht optional wegklappen?[/quote]
Ich sehe da keine prinzipielle Unmöglichkeit - und zumindest in dem Konzept entsprechend des neulich diskutierten Sony-Patents würde der Spiegel für Fotoaufnahmen auch hochgeklappt, um eine optimale Bildqualität zu erreichen, so daß als einziger Kompromiß der elektronische Sucher gegenüber dem optischen Sucher bliebe.

Vermutlich wollte Sony mit der SLT-A33 und SLT-A55/SLT-A55V besonders kleine Kameras mit A-Bajonett vorstellen. Durch den Wegfall der aufwendigen Spiegelmechanik konnten diese Gehäuse sehr klein werden. Sollte Sony in Zukunft SLT-Modelle oberhalb der SLT-A55 vorstellen, so werden diese mit größter Wahrscheinlichkeit auch größere Abmessungen haben, so daß dann auch wieder Platz für eine herkömmliche Spiegelmechanik vorhanden sein wird. Es stellt sich allerdings die Frage, wie dieser dünne transparente Spiegel den Luftwiderstand und andere mechanische Belastungen verkraftet, die beim schnellen Hin- und Herschwingen des Spiegels auftreten würden. Und, nebenbei, die Spiegelaufhängung müßte auch anders erfolgen als das bei der SLT-A33/SLT-A55 der Fall ist, wo der Spiegel erstens nicht im 45°-Winkel im Spiegelkasten steht und zweitens der Spiegel im hochgeklappten Zustand aus dem Kamerabajonett herausragt.

http://www.mobile01.com/newsdetail.php?id=9763
[attachment=8417:A55_mirror_lifted.gif] [attachment=8418:A55_mirr...lifted_2.jpg]
http://a.img-dpreview.com/reviews/sonyslta55/page4.asp
[attachment=8425:mirrorupdown.gif]

Generell sehe ich diesen teildurchlässigen Spiegel nur als ein Übergangslösung an, die für mich persönlich aufgrund der Kompromisse, die dafür eingegangen werden müssen, nicht in Frage käme, auch wenn sie, wie Du ja schon angesprochen hast, einige interessante neue Möglichkeiten eröffnet.

Viel interessanter fände ich es, wenn Phasendetektions-AF endlich direkt ab Hauptsensor realisiert würde (zusätzlich zu Kontrast-AF). Durch die Kombination aus Phasendetektions-AF und Kontrast-AF wäre es möglich, sowohl schnell und zielsicher zu reagieren, als auch sehr feinfühlig, in letzter Konsequenz auch bei abgeblendetem Objektiv (Video, Spezialanwendungen) und ohne Probleme mit Blendenfehlern etc. Und durch die Realisierung ab Hauptsensor würde der Spiegel komplett obsolet.
Technisch ist das möglich, Fujifilm hat jüngst zwei Kompaktkameras (Fujifilm F300 EXR and Z800 EXR) mit einem neuen EXR-Sensor herausgebracht, die das realisieren. Aber auch Sony besitzt mindestens ein Patent für eine solche Lösung, Nikon und Canon dem Hörensagen nach sogar mehrere.
In dem Moment, wo einer der DSLR-Anbieter Phasendetektions-AF ab Hauptsensor anbietet, kann man die heutigen Vorteile der Translucent-Technik auch ganz ohne Spiegel realisieren und muß dafür keinerlei Kompromisse in Sachen Bildqualität eingehen. Darüberhinaus ließen sich damit auch noch eine ganze Reihe weiterer bahnbrechender Verbesserungen in Sachen AF- und Blitztechnik umsetzen, die bislang am Vorhandensein eines Spiegels (und eines mechanischen Verschlusses) scheiterten. In der Summe würde das so viele Vorteile bieten, daß selbst ich mir vorstellen könnte, mit einem elektronischen Sucher zu "leben" (vorausgesetzt, es handelte sich um eine Vollformatkamera), wobei ich als Optimum immer noch eine duale Lösung ansähe:

Ein hochwertiger optischer Sucher mit Pentaprisma wie bei der DSLR-A900 in einer liveview- und videotauglichen Spiegelreflexkamera, die bei runtergeklapptem Spiegel wie eine herkömmliche Spiegelreflexkamera arbeitet, bei hochgeklapptem Spiegel aber auch mit Phasendetektions-AF und Kontrast-AF ab Hauptsensor. Als elektronischen Sucher würde ein auf den Blitzschuh aufgeschobener elektronischer Aufstecksucher hoher Qualität dienen, der über zusätzliche Kontakte im Blitzschuh "gespeist" würde und die klassischen Blitzschuhsignale nach oben weiterreichte, so daß Blitzgeräte weiterhin montiert werden könnten. Der Fotograf hätte dann die Wahl, durch den optischen oder durch den elektronischen Sucher zu blicken - ja nachdem, was für die Situation gerade optimal ist (traditionelle Wechselsuchersysteme lassen grüßen). Alternativ zum EVF könnte man auch das Rückwanddisplay nutzen oder die Kamera im Studio über einen angeschlossenen Computer bedienen, auf den das Livebild übertragen würde. Vielleicht gäbe es auch eine Möglichkeit, das Bild eines elektronischen Suchers in ein herkömmliches Pentaprisma einzublenden, ähnlich, wie das mit den roten AF-Markierungen ja auch jetzt schon geschieht. Dann hätte man das Beste aus beiden Welten vereint in einer Kamera ohne Kompromisse.

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=263506

Viele Grüße,

Matthias

PS. EDIT: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=25981

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-09-05, 23:08) Vielleicht gäbe es auch eine Möglichkeit, das Bild eines elektronischen Suchers in ein herkömmliches Pentaprisma einzublenden, ähnlich, wie das mit den roten AF-Markierungen ja auch jetzt schon geschieht. Dann hätte man das Beste aus beiden Welten vereint in einer Kamera ohne Kompromisse.[/quote]dann ist die Basis ja aber immer noch das elektronische, sprich aufbereitete Bild.
Ich kann mir für mich nicht wirklich vorstellen, eine Kamera zu benutzen, die nur ein elekrtonisches Sucherbild liefert. Ich will beim Fotografieren eigentlich noch gar keine Fotos sehen... ich will sie mir vorstellen (allenfalls im "Studio"... aber dann macht Knipsen direkt in den Rechner ohnehin mehr Sinn). Schon alleine Weißabgleich und reduzierter Dynamikumfang würden mich vermutlich irritieren.
Okay, vielleicht gewöhnt man sich auch daran, das Sucherbild sozusagen nur als Kompositionslayout zu begreifen und insofern geht's vielleicht nach einer Eingewöhnungszeit. Aber noch sehen unsere Augen mehr, als diese Kamera-Sensoren... und die "Transformation" im Kopf ist m.E. integraler Bestandteil der ganzen Geschichte, die ich eigentlich nicht missen möchte.
Wie ist denn das eigentlich in Bezug auf Langzeitbelichtung... was sieht man denn da im Sucher, wenn's mal so richtig dunkel ist?

ZITAT(tatatu @ 2010-09-05, 23:30) ZITAT(matthiaspaul @ 2010-09-05, 23:08) Vielleicht gäbe es auch eine Möglichkeit, das Bild eines elektronischen Suchers in ein herkömmliches Pentaprisma einzublenden, ähnlich, wie das mit den roten AF-Markierungen ja auch jetzt schon geschieht. Dann hätte man das Beste aus beiden Welten vereint in einer Kamera ohne Kompromisse.[/quote]dann ist die Basis ja aber immer noch das elektronische, sprich aufbereitete Bild.
[/quote]
Ich meinte das eher anders:

Im optischen Suchermodus mit runtergeklapptem Spiegel (ein herkömmlicher halbdurchlässiger Spiegel mit dahinterliegendem Hilfsspiegel! würden vom EVF-TFT (oder -OLED?) lediglich zusätzliche Anzeigen in das hochwertige optische Bild "eingespiegelt", ähnlich, wie das heute auch schon mit den roten LED-Anzeigen für die AF-Feld-Markierungen geschieht - nur flexibler (wie man das konkret realisieren könnte, ist eine andere Frage).

Im elektronischen Suchermodus wäre der Spiegel hochgeklappt, das optische Sucherbild auf der Mattscheibe bliebe also schwarz und das Licht fiele auf den Liveview-fähigen Sensor. In dieser Betriebsart könnte das TFT/OLED das gesamte Bild vom Liveview-Feed liefern, das in das Glasprisma "eingespiegelt" würde.

Sollte eine solche Kombination nicht ohne Kompromisse an die Qualität des optischen Suchers realisierbar sein (also im Gegensatz zu den jetzigen Quick AF Liveview-fähigen Gehäusen (wie DSLR-A550) mit echtem Prisma statt mit Spiegeln), wären mir zwei separate Sucher (ein eingebauter optischer und ein aufsteckbarer elektronischer) lieber.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-09-06, 0:09) Ich meinte das eher anders: (...)[/quote]ah, verstanden.
so wäre es gut, ja!

In verschiedenen Berichten finden sich diverse Grafiken und Renderings von Sony, die den teildurchlässigen Spiegel zeigen. Hier eine Auswahl:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA55/ZLIGHTPATH.JPG
[attachment=8424:SonyTran...ightPath.JPG]
ZITATMajor components. (1) The Translucent mirror reflects a small percentage (~30%) of the light to the AF sensors (2) above, for uninterrupted, real-time, phase-detect autofocus. 3) Most light passes straight through the special mirror, which is more like a thin film stretched across a frame, to the main live view and imaging sensor, an Exmor APS HD CMOS design. (4) An electronic viewfinder offers 100% frame coverage, as well as image preview, and the ability to set a Display screen that's different from the LCDs display.[/quote]
http://a.img-dpreview.com/reviews/sonyslta55/page2.asp
[attachment=8426elliclemirror.jpg]
http://a.img-dpreview.com/reviews/sonyslta...ges/Mirror1.JPG
[attachment=8422:Mirror1.jpg]
http://a.img-dpreview.com/reviews/sonyslta...ges/Mirror2.JPG
[attachment=8423:Mirror2.jpg]

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(thomasD @ 2010-09-05, 20:48) Möglicherweise sind damit jetzt auch deutlich weiter gefächerte AF-Sensoren möglich, bisher war die Verteilung ja möglicherweise durch die Größe des zweiten Spiegels eingeschränkt. Vorteile fallen mir noch mehr ein
+ Permanentes, unterbrechungsfreies AF-Tracking
+ Zusatzinformationen im Sucher einblendbar
+ Echte Schärfentiefe im Sucher
+ Ausschnittvergrößerung im Sucher beim Fokussieren (okay, beim OVF nicht unbedingt notwendig)

allerdings auch Nachteile:
- potentiell Geisterbilder; die sollten sich allerdings herausrechnen lassen: Dämpfung und Versatz des Geisterbildes sind ja bekannt
- chromatisch unterschiedlicher Fokusshift - ob das praxisrelevant ist weiß ich nicht, aber das ist auch egal: Es ist ein Schritt hin in Richtung Kompromiss bei der Bildqualität, um Video zu ermöglichen - eine alte Befürchtung von mir.

Warum lässt sich der Spiegel für Aufnahmen nicht optional wegklappen?[/quote]
Nochmal zu den Geisterbildern. Es gibt ja bei Dpreview mitlerweile Beispiele:
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta55/page13.asp
Beim Reiterwagen sieht man unterhalb der Lichter, dass diese nochmals abgebildet werden. Noch extremer ist das nächste Bild: Im Hochformat erscheint das Zweitbild logischerweise horizontal versetzt. Die doppelte Hauswand finde ich dann schon inakzeptabel. Ich habe mir überlegt, dass sich dieses doch eigentlich auch herausrechnen lassen müsste. Aber: Dies dürfte das Bildrauschen verstärken.

Im Rahmen eines Objektivvergleichs hatte ich einmal dieses Bild veröffentlicht. Das zeigt deutlich "ghosting", aber jedes alte Minolta Objektiv zeigt mehr oder weniger diesen Effekt, am Rand deutlicher, in der Mitte nicht (unterschiedlicher Winkel, rechts ist die Bildmitte). Und diese Aufnahme wurde nicht mit einer A33/A55 gemacht.

-> Bild in der Galerie

Dass die Hauswand im o. g. Beispiel am Rand liegt und deutlich diesen Effekt zeigt und der andere crop in der Mitte, und hier ist nichts zu sehen, veranlasst mich fast zu der Vermutung, es könnte auch am Objektiv liegen? Schaut mal genau auf die ghostings des Minolta 2,0/28... kurioserweise ist nichts zu sehen an dem fast schwarzen Turm des Big Ben gegen den sehr hellen Himmel.

viele Grüße

aidualk

ZITAT(aidualk @ 2010-09-08, 6:29) ... veranlasst mich fast zu der Vermutung, es könnte auch am Objektiv liegen?[/quote]

Dpreview (Andy Westlake) schreibt dazu:

ZITATtravelshots_dpr wrote:

Did Dpreview carefully check that A55 ghosting is really a camera and not an lens issue?

Yes. Ghosting is present using a number of different lenses, which don't give the same effect under controlled testing on an SLR.[/quote]
http://forums.dpreview.com/forums/readflat...essage=36265005