Forum Übersicht - RE: Ungenaue Belichtung bei Sony Alpha DSLR-A700 - 3

QUOTE (ingobohn @ 2008-10-22, 13:37) QUOTE (Giovanni @ 2008-10-22, 12:30) Also wenn eine Kamera richtig empfindlich auf Spitzlichter reagiert, dann die Alpha 100. Bei der 7D und 5D wurden ja noch 13 Messfelder (14 mit "Rahmen" verwendet wie bei der analogen Dynax 7. Ein Spitzlicht muss wenigstens so groß sein, dass es den Messwert eines dieser Messfelder maßgeblich bestimmt, damit es die Mehrfeldmessung zum Absenken der Belichtung veranlasst. Die Alpha 100 hat 40 Felder und verfährt genauso. Dementsprechend kleinere Spitzlichter bringen deren Messung zum Runterregeln.[/quote]
Dann ist allerdings bei der A100 jedes Matrixfeld nur 1/40 "wert" bzw. trägt zum gesamtwert weniger bei.
[/quote]
Ohoh...

Was ist das Prinzip einer Mehrfeldmessung?

-> Dass es sich dabei eben gerade nicht um eine Integralmessung handelt. <-

Wie die einzelnen Felder ausgewertet werden, hängt vom jeweiligen Hersteller ab. Aber nur wenn man auf Integralmessung (ohne Mittenbetonung) schaltet (geht bei der Alpha 100 so nicht, hier gibt's mittenbetont integral, Mehrfeld und Spot), wird einfach nur gemittelt. Nur dann trägt jedes Messfeld mathematisch gleich viel zum Gesamtwert bei.

Bei der Mehrfeldmessung gibt's wie gesagt unterschiedliche Verfahren. Ich kenne die Details nicht, aber in Grundzügen kann es z.B. so aussehen:

Nikon hat mit dem ganzen Zauber begonnen mit ihrer "Matrixmessung". Diese funktioniert (e) im Prinzip so, dass in der Kamera eine Datentabelle mit Korrekturwerten abgelegt ist, die Helligkeitsverteilungen der Messfelder zugeordnet sind (30.000 ausgewertete beispielhafte Motive lt. Nikon). Nun wird gemessen und in der Tabelle wird ein Eintrag gesucht, dessen Helligkeitskombination der Messfelder der gemessenen nahekommt. Der für das Beispielmotiv, dem diese Kombination entstammt, ermittelte Korrekturfaktor wird verwendet. Dass das manchmal zu sehr lustigen Sprüngen in der Belichtung führt, wenn sich die Helligkeitsverteilung geringfügig ändert, versteht sich von selbst und es hat mir manches Dia "versaut", weil bei nur minimal geändertem Motivausschnitt Sprünge von über 1 EV aufgetreten sind. Deshalb wird bei neueren Kameras, insbesondere den neueren DSLRs, zusätzlich ein Korrektur- und Begrenzungsalgorithmus angewandt (vermutlich ist dieser sogar maßgeblich).

Minolta hat dagegen mit "Fuzzy Logic"-Algorithmen angefangen. Der Algorithmus der Dynax 7 und der 7D, 5D, sowie der Alpha 100 scheint die Helligkeitsverteilung insgesamt zu bewerten und dabei so zu arbeiten, dass überstrahlte Bereiche auf jeden Fall vermieden werden. Deshalb genügt es bei diesen Kameras, ein Messfeld mit einem Spitzlicht auszuleuchten, und die Belichtung wird so reduziert, dass dieses nicht überstrahlt.

Bei Canon wird bei Mehrfeldmessung sehr viel Gewicht auf die Umgebung des aktiven AF-Messfeldes gelegt. Wenn ich bei meiner EOS 5D die Mehrfeldmessung an habe, achte ich daher sehr darauf, worauf ich fokussiere und kann ggf. schon vor der Aufnahme die Belichtungskorrektur entsprechend einstellen. Ansonsten neigt der Algorithmus der EOS 5D anscheinend eher dazu, die Schatten anzuheben als die Lichter zu begrenzen.

Letztlich kommt man mit mittenbetonter Integralmessung und ein bisschen Köpfchen bei den meisten Systemen schneller zum gewünschten Ergebnis. Nicht alle Mehrfeld-Messverfahren liefern so schwer vorhersagbare Ergebnisse wie die ersten Generationen der Nikon Matrixmessung, aber wenn man die Belichtung sowieso korrigieren muss, ist die mittenbetonte Integralmessung das leichter vorhersagbare Messverfahren als Grundlage dafür - leichter jedenfalls, als wenn man die Korrekturen des Belichtungscomputers korrigieren muss.

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-22, 14:58) ...
Minolta hat dagegen mit "Fuzzy Logic"-Algorithmen angefangen. Der Algorithmus der Dynax 7 und der 7D, 5D, sowie der Alpha 100 scheint die Helligkeitsverteilung insgesamt zu bewerten und dabei so zu arbeiten, dass überstrahlte Bereiche auf jeden Fall vermieden werden. Deshalb genügt es bei diesen Kameras, ein Messfeld mit einem Spitzlicht auszuleuchten, und die Belichtung wird so reduziert, dass dieses nicht überstrahlt.
...[/quote]

Johannes, leider ist es eben bei meinen Kameras nicht so, sonst müsste ich ja nicht ins Minus korrigieren. Sobald auch nur ein Spitzlicht vorhanden ist, wird im Normalfall vieeeeeeeel zu lange belichtet. Sobal ich das Spitzlicht vermeide ist die Belichtung in Ordnung. Ich habe es gerade auf der Arbeit mit der Dynax 5D ausprobiert. Auch hier ist es genau so. Hier mal ein Bild das ich mit dieser Dynax 5D gemacht habe.
Brohltalbahn
Ich habe bei dem Bild -1,7 EV eingestellt. Wie Erhard in den Kommentaren schreibt, wäre es bei Dia ein schwarzes Bild geworden. Ich habe damals eine Serie (Belichtungsreihe) gemacht. Die Bilder die ich um die Normalbelichtung aufgenommen hatte sind vollkommen hell und im Himmel gibt es überhaupt keine Zeichnung mehr. Bei Dia hätte ich in dieser Situation vermutlich 1,5 EV länger belichtet und nicht 1,7 EV weniger. Und meine A700 verhält sich ähnlichm wenn auch nicht ganz so krass. Dadurch das sie einen deutlich größeren Belichtungsraum hat, kann ich vieles besser ausgleichen, aber ich kann mich leider nicht darauf verlassen.

EDIT: Erst mal lesen vor dem Abschicken, dann klapp es auch mit den Sätzen.

QUOTE (RainerT @ 2008-10-22, 15:26) Johannes, leider ist es eben bei meinen Kameras nicht so, sonst müsste ich ja nicht ins Minus korrigieren. Sobald auch nur ein Spitzlicht vorhanden ist, wird im Normalfall vieeeeeeeel zu lange belichtet. Sobal ich das Spitzlicht vermeide ist die Belichtung in Ordnung. Ich habe es gerade auf der Arbeit mit der Dynax 5D ausprobiert. Auch hier ist es genau so. Hier mal ein Bild das ich mit dieser Dynax 5D gemacht habe.
Brohltalbahn[/quote]
Wow! Rainer!

Ich bin völlig von den Socken. Bei diesem Motiv, Korrektur -1,7!!! Das könnte ich mir bei meiner Dynax 7D und bei meiner Alpha 100 höchstens vorstellen, wenn ich die Spotmessung eingeschaltet hätte. Ist die Dynax 5D da so viel anders als die Dynax 7D?

Wie schon Erhard im Kommentar zu diesem Bild schrieb, die Dynax 7 hätte ein "schwarzes Dia" bei dieser Korrektur geliefert. Und ich füge dazu: die Dynax 7D ein "schwarzes" JPEG.

Bist du ganz sicher, dass nicht aus Versehen die Spotmessung aktiviert war?



Johannes,

der immer noch "mit den Ohren schlackert"

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-22, 18:27) ZITAt (RainerT @ 2008-10-22, 15:26) Johannes, leider ist es eben bei meinen Kameras nicht so, sonst müsste ich ja nicht ins Minus korrigieren. Sobald auch nur ein Spitzlicht vorhanden ist, wird im Normalfall vieeeeeeeel zu lange belichtet. Sobal ich das Spitzlicht vermeide ist die Belichtung in Ordnung. Ich habe es gerade auf der Arbeit mit der Dynax 5D ausprobiert. Auch hier ist es genau so. Hier mal ein Bild das ich mit dieser Dynax 5D gemacht habe.
Brohltalbahn[/quote]
Ich bin völlig von den Socken. Bei diesem Motiv, Korrektur -1,7!!! Das könnte ich mir bei meiner Dynax 7D und bei meiner Alpha 100 höchstens vorstellen, wenn ich die Spotmessung eingeschaltet hätte. Ist die Dynax 5D da so viel anders als die Dynax 7D?

Wie schon Erhard im Kommentar zu diesem Bild schrieb, die Dynax 7 hätte ein "schwarzes Dia" bei dieser Korrektur geliefert. Und ich füge dazu: die Dynax 7D ein "schwarzes" JPEG.
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Nur mal zum Vergleich die Wabenfeldmessung der Dynax 9 (ohne Belichtungskorrektur):

http://www.mi-fo.de/forum/4homepages/detai?image_id=17192

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-22, 17:27) Wow! Rainer!

Ich bin völlig von den Socken. Bei diesem Motiv, Korrektur -1,7!!! Das könnte ich mir bei meiner Dynax 7D und bei meiner Alpha 100 höchstens vorstellen, wenn ich die Spotmessung eingeschaltet hätte. Ist die Dynax 5D da so viel anders als die Dynax 7D?

Wie schon Erhard im Kommentar zu diesem Bild schrieb, die Dynax 7 hätte ein "schwarzes Dia" bei dieser Korrektur geliefert. Und ich füge dazu: die Dynax 7D ein "schwarzes" JPEG.

Bist du ganz sicher, dass nicht aus Versehen die Spotmessung aktiviert war?



Johannes,

der immer noch "mit den Ohren schlackert"[/quote]

Johannes, ich bin mir absolut sicher das ich die Mehrfeldmessung aktiviert hatte. Bei meiner Dynax 7D hätte ich vermutlich -3EV korrigieren müssen um überhaupt etwas dunkles drauf zu haben. Als ich letztes Jahr in Irland mit der Dynax 7D und der Dynax 5D war, habe fast nur mit der Dynax 5D fotografiert. Auf die konnte ich mich zumindest etwas (! verlassen (Dort habe ich jedes Bild meist doppelt gemacht, also einmal geprüft und anschliessend mit 100% Sicherheit ins minus korrigiert oder direkt eine Belichtungsreihe gemacht. Bei der Belichtungsreihe ist es dann am Ende meist das Bild mit der stärksten Unterbelichtung geworden). Mit meiner Dynax 7D konnte (und kann) ich nur in unkritischen Situationen arbeiten ohne alles dreimal zu kontrollieren. Meine A700 ist da eher wie die Dynax 5D. Durch den deutlich größeren Belichtungsspielraum ist zum Glück immer viel mehr Reserve im Bild.
Die Dynax 7D von meinem Freund Patrick verhält sich ähnlich kritisch wie meine und seine Dynax 7D auf der Arbeit ist etwas Gutmütiger. Aber auch die neigt deutlich zur Überbelichtung.

Also ich täte ja an Eurer Stelle warten bis die Kameras aus der Garantie sind - dann könnt Ihr auch noch motzen, dass Sony nicht kulant ist.

Ernsthaft: Hat je jemand eine Reparatur des BeLi auf Garantie von Sony verlangt? Und was ist passiert?

Und falls sich Sony dumm stellen sollte, wäre es wohl besser ein Verfahren zu finden, wie man den Fehler (am besten tageslichtunabhängig) reproduzieren kann. Wenn dann sich eine Meute zusammen schließt, dann gibt es vielleicht sogar Gratisreparaturen außerhalb der Garantiezeit (wie beim ERR58 der 7D).

LG, Hendrik

ZITAt (hendriks @ 2008-10-23, 7:04) Also ich täte ja an Eurer Stelle warten bis die Kameras aus der Garantie sind - dann könnt Ihr auch noch motzen, dass Sony nicht kulant ist.
Ernsthaft: Hat je jemand eine Reparatur des BeLi auf Garantie von Sony verlangt? Und was ist passiert?
Und falls sich Sony dumm stellen sollte, wäre es wohl besser ein Verfahren zu finden, wie man den Fehler (am besten tageslichtunabhängig) reproduzieren kann. Wenn dann sich eine Meute zusammen schließt, dann gibt es vielleicht sogar Gratisreparaturen außerhalb der Garantiezeit (wie beim ERR58 der 7D).

LG, Hendrik[/quote]

Bei Sony habe ich mich noch nicht beschwert, aber als meine Dynax 7D mal bei Runtime gewartet wurde wurde auch die Belichtungsmessung geprüft und korrigiert. Danach war es besser, aber noch weit weg von gut. Also auf dem jetzigen Zustand .

Das größte Problem was ich habe ist wirklich, das ich es an der A700 nicht richtig reproduzieren kann. Manchmal klappt die Belichtung nämlich.

ZITAt (RainerT @ 2008-10-23, 8:23) Das größte Problem was ich habe ist wirklich, das ich es an der A700 nicht richtig reproduzieren kann. Manchmal klappt die Belichtung nämlich. [/quote]

Was Du schilderst kann ich wirklich allenfalls an der Dynax 5D bestätigen. Ich benutze die Dynax 5D noch als "Immerdabei" im Auto, also recht selten. Bei schwierigeren Lichtsituationen war ich teilweise wirklich entsetzt, wie stark die Kamera (ständig auch bei mehreren Versuchen am gleichen Motiv) überbelichtet. Eine extreme Minuskorrektur war nötig. Das deckt sich ja -wenn ich nichts falsch verstanden habe- mit deinen Erfahrungen.

Mein "Entsetzen" rührt aber hauptsächlich daher, dass ich so ein Verhalten von der A700 halt überhaupt nicht gewohnt bin.

Deshalb -und auch wegen der seltenen Beschwerden in diese Richtung in den einschlägigen Foren- ganz vorsichtig, nachdem ich Ingo offensichtlich schon auf die Füße getreten bin: Ich würde das auf dein Exemplar der A700 schieben, und den Reparaturversuch wagen.
Natürlich ist das schwierig gegenüber dem Servicepartner von Sony zu schildern, wenn das Verhalten nicht reproduzierbar ist.

Wahrscheinlich bekommst Du die Kamera mit dem Bemerken zurück, dass alles in Ordnung sei... ardon:

ZITAt (Itscha @ 2008-10-23, 8:29) ...Deshalb -und auch wegen der seltenen Beschwerden in diese Richtung in den einschlägigen Foren- ganz vorsichtig, nachdem ich Ingo offensichtlich schon auf die Füße getreten bin: Ich würde das auf dein Exemplar der A700 schieben, und den Reparaturversuch wagen.
Natürlich ist das schwierig gegenüber dem Servicepartner von Sony zu schildern, wenn das Verhalten nicht reproduzierbar ist.

Wahrscheinlich bekommst Du die Kamera mit dem Bemerken zurück, dass alles in Ordnung sei... ardon: [/quote]

Stimmt, in den einschlägigen Foren berichten nur sehr wenige über das seltsame Belichtungsverhalten der A700. Aber doch einige. Bei den kleinen Modellen A200-A350 ist es mir noch nicht aufgefallen, allerdings lese ich dort auch nur am Rande mit.

Und du hast recht, das ich die Kamera vermutlich nach einem Einschickversuch als komplett in Ordnung zurück bekommen werde. Wer testet die Belichtung schon auf Spitzlichter oder helle Stellen. Die Belichtungsmesser werden vermutlich mittels Graukarten, Pi mal Daumen oder nach Gusto eingestellt.

QUOTE (RainerT @ 2008-10-23, 6:10) Johannes, ich bin mir absolut sicher das ich die Mehrfeldmessung aktiviert hatte. Bei meiner Dynax 7D hätte ich vermutlich -3EV korrigieren müssen um überhaupt etwas dunkles drauf zu haben. Als ich letztes Jahr in Irland mit der Dynax 7D und der Dynax 5D war, habe fast nur mit der Dynax 5D fotografiert. Auf die konnte ich mich zumindest etwas (! verlassen (Dort habe ich jedes Bild meist doppelt gemacht, also einmal geprüft und anschliessend mit 100% Sicherheit ins minus korrigiert oder direkt eine Belichtungsreihe gemacht. Bei der Belichtungsreihe ist es dann am Ende meist das Bild mit der stärksten Unterbelichtung geworden). Mit meiner Dynax 7D konnte (und kann) ich nur in unkritischen Situationen arbeiten ohne alles dreimal zu kontrollieren. Meine A700 ist da eher wie die Dynax 5D. Durch den deutlich größeren Belichtungsspielraum ist zum Glück immer viel mehr Reserve im Bild.
Die Dynax 7D von meinem Freund Patrick verhält sich ähnlich kritisch wie meine und seine Dynax 7D auf der Arbeit ist etwas Gutmütiger. Aber auch die neigt deutlich zur Überbelichtung.[/quote]
Hallo Rainer,
betrifft das alle deine Objektive?bei allen Blenden?Was passiert, wenn du mit mittenbetonter Messung im A-Modus eine gleichmäßig weiße Fläche aufnimmst, die das ganze Bildfeld ausfüllt? Ist das Ergebnis dann wenigstens ein halbwegs mittelgraues "Bild"? (bitte mit Offenblende und z.B. mit f/11 probieren, um einen Fehler des Objektivs auszuschließen).
Seltsam, seltsam.

Johannes

ZITAt (RainerT @ 2008-10-23, 8:23) Das größte Problem was ich habe ist wirklich, das ich es an der A700 nicht richtig reproduzieren kann. Manchmal klappt die Belichtung nämlich. [/quote]

Ok, wenn es sollte man einen gesicherten Weg finden das Problem zu reproduzieren und dann erst so was angehen:

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-23, 10:29) betrifft das alle deine Objektive?bei allen Blenden?Was passiert, wenn du mit mittenbetonter Messung im A-Modus eine gleichmäßig weiße Fläche aufnimmst, die das ganze Bildfeld ausfüllt? Ist das Ergebnis dann wenigstens ein halbwegs mittelgraues "Bild"? (bitte mit Offenblende und z.B. mit f/11 probieren, um einen Fehler des Objektivs auszuschließen).[/quote]


LG, Hendrik

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-23, 9:29) Hallo Rainer,
betrifft das alle deine Objektive?bei allen Blenden?Was passiert, wenn du mit mittenbetonter Messung im A-Modus eine gleichmäßig weiße Fläche aufnimmst, die das ganze Bildfeld ausfüllt? Ist das Ergebnis dann wenigstens ein halbwegs mittelgraues "Bild"? (bitte mit Offenblende und z.B. mit f/11 probieren, um einen Fehler des Objektivs auszuschließen).
Seltsam, seltsam.

Johannes[/quote]

Zu 1: Ja, es betrifft alle meine Objektive.
Zu 2: Ja bei allen Blenden (Soweit ich es aus dem Kopf beurteilen kann)
Zu 3: Äh, keine Ahnung. Habe ich noch nie Fotografiert. Werde es mal ausprobieren. Mit viel Glück schaffe ich es in der Mittagspause und mache dann mal mit der Dynax 5D und der A700.

So, da bin ich wieder und heute habe ich mal systematisch probiert.

Das Gute zuerst: Die Blende des Kitobjektivs hängt nicht, das Belichtungsverhalten ist bei allen Objektiven gleich.

Dann habe ich mit verschiedenen Belichtungsmodi
a) ein gleichmäßig beleuchtetes Motiv
b) ein Motiv mit hohem Kontrast im Schatten und
c) ein Motiv mit Spitzlichtern
fotografiert.

a) und b) waren mit Mehrfeld- und Integralmessung gleichmäßig gut belichtet, mit Spotmessung erwartungsgemäß bei Wahl eines Meßpunktes mittlerer Helligkeit ebenfalls.

Völlig aus dem Rahmen fiel das Motiv mit Spitzlichtern (Bachlauf unter Bäumen mit Sonnenlichteinfall)
Sowohl Mehrfeld als auch Integral ergaben eine um ca. zwei Blenden zu helle Belichtung, das ist insofern erstaunlich, als die "klassische" Integralmessung anderer Kameramodelle wahrscheinlich die Spitzlichter überbewertet und somit zu einem unterbelichteten Bild geführt hätte. Warum das bei der alpha 700 genau anders herum ist, kann ich mir nicht erklären.
Sinnvoller Einsatz des Spotmessung führte auch hier zu einem ausgewogenen Ergebnis!

Tja - an diese kleinen Eigenheiten werde ich mich wohl gewöhnen müssen!

Rolf

ZITAt (harubang @ 2008-10-26, 20:43) Völlig aus dem Rahmen fiel das Motiv mit Spitzlichtern (Bachlauf unter Bäumen mit Sonnenlichteinfall)[/quote]
So ist es,war heute am testen und kam zu gleichem Ergebniss.
ZITATSowohl Mehrfeld als auch Integral ergaben eine um ca. zwei Blenden zu helle Belichtung.
Sinnvoller Einsatz der Spotmessung führte auch hier zu einem ausgewogenen Ergebnis!
Rolf[/quote]
Hammer,dem kann ich ganz und voll zustimmen.
VG Thomas

ZITAt (thomas271157 @ 2008-10-26, 20:42) ZITAt (harubang @ 2008-10-26, 20:43) Völlig aus dem Rahmen fiel das Motiv mit Spitzlichtern (Bachlauf unter Bäumen mit Sonnenlichteinfall)[/quote]
So ist es,war heute am testen und kam zu gleichem Ergebniss.
ZITATSowohl Mehrfeld als auch Integral ergaben eine um ca. zwei Blenden zu helle Belichtung.
Sinnvoller Einsatz der Spotmessung führte auch hier zu einem ausgewogenen Ergebnis!
Rolf[/quote]
Hammer,dem kann ich ganz und voll zustimmen.
VG Thomas
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Dito, ist bei mir genaus so. Bei mir ist die Belichtung zwischen 1 und 2 Blendenstufen zu hell sobald Spitzlichter (Bei mir waren es Reflexionen auf einem See) auftreten. Bei relativ gleichmässigen hellen Bild passt die Belichtung ziemlich gut.