Forum Übersicht - RE: Tele-Zoom-AF-Objektiv für Konica Minolta Dynax 7D - 3

QUOTE (Eugene @ 12. 6. 2008, 21.28 h) QUOTE (01af @ 12. 6. 2008, 12.20 h) Die Hanseln bei Dyxum.com fallen als zwar eifrige, aber auch als ausgesprochen inkompetente Objektivtester auf.[/quote]Wenn es in diesem Forum oder irgendeinem anderen eine entsprechend gestaltete Seite für Objektivtests durch User gäbe, wäre die Versuchung, ein neues Objektiv überaus positiv zu beschreiben, genauso groß.[/quote]
Ja, zweifellos. Deshalb bin ich froh, daß es bei uns so etwas nicht gibt.


QUOTE (Eugene @ 12. 6. 2008, 21.28 h) Und abwertend von Hanseln zu schreiben ist nicht sehr klug, da so einige der Hanseln wirklich gute Fotos zustande bringen.[/quote]
Das tun sie -- bzw. einige von ihnen -- tatsächlich. Teilweise ist das Niveau unglaublich hoch. Doch mit unserem Thema, nämlich selbstgemachte Objektivtests, hat das überhaupt nichts zu tun. Einerseits einen Objektivtest korrekt und sauber durchzuführen und (! die Ergebnisse vernünftig zu interpretieren und andererseits erstklassige Fotos zustandezubringen sind zwei völlig verschiedene Dinge. Wer das eine gut kann, ist deswegen noch lange nicht für das andere qualifiziert.


QUOTE (Eugene @ 12. 6. 2008, 21.28 h) Das fotografische Niveau dort und vor allem die Begeisterung fürs eigentliche Hobby Fotografieren ist nicht zu verachten.[/quote]
Das stimmt. Man sollte jedoch nicht übersehen, daß diejenigen, die für das hohe fotografische Niveau dort verantwortlich zeichnen, ein relativ kleiner Kreis von immer denselben Leuten sind.


QUOTE (Eugene @ 12. 6. 2008, 21.28 h) Und wer weiß, wie man gute Fotos macht, weiß auch gute von schlechten Objektiven zu unterscheiden.[/quote]
Das stimmt nicht. Viele, die gute Fotos machen, kümmern sich einen feuchten Kehricht um die Qualität ihrer Objektive. Sie nehmen, was sie haben, und fotografieren einfach damit. Man kann auch mit dem billigsten Kit-Objektiv atemberaubende Fotos machen.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2008-06-13, 12:49) Viele, die gute Fotos machen, kümmern sich einen feuchten Kehricht um die Qualität ihrer Objektive. Sie nehmen, was sie haben, und fotografieren einfach damit. Man kann auch mit dem billigsten Kit-Objektiv atemberaubende Fotos machen.

-- Olaf[/quote]

ZITAt (opelgt @ 2008-06-13, 12:23) ZITAt (01af @ 2008-06-13, 12:49) Viele, die gute Fotos machen, kümmern sich einen feuchten Kehricht um die Qualität ihrer Objektive. Sie nehmen, was sie haben, und fotografieren einfach damit. Man kann auch mit dem billigsten Kit-Objektiv atemberaubende Fotos machen.

-- Olaf[/quote]



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Jepp. Das Statement ist Signatur-verdächtig!

ZITAt (Adeno @ 2008-06-11, 11:48) Wenn ein "viel leichteres" und/oder "viel kleineres" Objektiv nur 50-100 Euro mehr kostet dann doch lieber das kleinere/leichtere.[/quote]

Das schreit dann nach dem Minolta 100-300APO. Je nach Ausführung wiegt es nur 435-485g und ist eingefahren nur etwa 10cm lang (kostet Gebraucht ca. 200-280 Euro). Ein kleineres und leichteres 300mm Zoom wirst Du für Minolta / Sony kaum finden. Wie schon gesagt wurde, ist es auch optisch gut. Für mich ist es daher das Unverzalzoom für immer dabei. Das 100-400 ist schon eine ganz andere Gewichts- Preis-, und Größenklasse. Beim Gebrauchtkauf solltest Du darauf achten / nachfragen, daß das Objektiv frei von Schimmel (auf den Linsen) und die Blende nicht verölt ist.

Eine Übersicht aller Objektive von Minolta und Sony findest Du übrigens bei

http://www.mhohner.de/sony-minolta/lenses.php

ZITAt (01af @ 2008-06-13, 11:49) ZITAt (Eugene @ 12. 6. 2008, 21.28 h) Und wer weiß, wie man gute Fotos macht, weiß auch gute von schlechten Objektiven zu unterscheiden.[/quote]
Das stimmt nicht. Viele, die gute Fotos machen, kümmern sich einen feuchten Kehricht um die Qualität ihrer Objektive. Sie nehmen, was sie haben, und fotografieren einfach damit. Man kann auch mit dem billigsten Kit-Objektiv atemberaubende Fotos machen.

-- Olaf
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Man beachte, dass ich schrieb "gute von schlechten Objektiven unterscheiden können", was gar nichts darüber aussagt, welche Objektive sie auch nutzen, denn
1. kannte ich die platten Sprüche "Gute Fotografen machen auch mit kit Objektiven gute Bilder" oder "auf den Fotografen und nicht auf die Kamera oder das Objektiv kommt es an" schon und
2. nehmen gute Fotografen sicherlich auch leichter Dinge wie zuviel Streulicht, Randabfall der Schärfe, Vignettierung, Farbcharakteristik des Objektivs usw. wahr, als Gelegenheitsfotografierer oder blind-Testchartgläubige.

Gute Fotografen verzichten dann schon eher einmal auf ein teures Objetiv, wenn sie wissen, dass das preiswertere viel handlicher ist oder sie sind Qualitätsfetischisten und kaufen nur das teuerste. Jeder nach seinem Geschmack.

QUOTE (01af @ 2008-06-12, 12:20) QUOTE (Michi @ 11. 6. 2008, 20.59 h) Die neueren Minolta/Sony 75-300 halten an der Dynax 7D locker mit dem großen Ofenrohr mit. Vor allem Farbsäume werden bei den neueren besser korrigiert.[/quote]
Was!? Das sehe ich aber anders. Von allen Versionen des AF 75-300 (vier an der Zahl, wenn ich mich nicht irre) ist die erste, von 1986, auch "Großes Ofenrohr" genannt, eindeutig die beste.[/quote]
Hast Du schon mal mit einem neuern 75-300 fotografiert oder ist das Hörensagen? Da bin ich nicht der einzige, der behauptet, das große Ofenrohr bietet keinen Vorteil gegenüber einem der neueren Minolta/Sony 75-300. Auch im Sonyuserforum sind mehrere meiner Meinung.



QUOTE (01af @ 2008-06-12, 12:20) QUOTE (Michi @ 11. 6. 2008, 20.59 h) Das beste ist in dieser Klasse sowieso das Minolta AF Apo 100-300.[/quote]
Auch das sehe ich anders. Das beste ist es nur dann, wenn du lediglich die Leistung bei 300 mm betrachtest. Bei 100 bis 200 mm hingegen ist es eher mittelmäßig. Als "Arbeitspferd" im mittleren Telebereich ziehe ich das alte AF 75-300 vor, auch wenn es am längsten Ende einen Tick schwächer ist, denn mir ist die Summe der Leistungen über den gesamten Zoombereich wichtiger.[/quote]
Mein Apo 100-300 ist nicht nur bei 300mm besser, sondern auch schon bei 200mm etwas besser wie folgende Objektive:

4,5-5,6/75-300 großes Ofenrohr
4/70-210 Ofenrohr
4,5/100-200 kleines Ofenrohr
4,5-5,6/75-300 Version 2
4,5-5,6/100-300
3,5-4,5/70-210
3,5-6,3/18-200

Das Non Apo 100-300 war mit Abstand am schwächsten. Selbst das Minolta Suppenzoom war bei meinem Test besser. Zwischen dem Suppenzoom und dem Apo 100-300 lag der Rest auf etwa dem selben hohen Niveau. Natürlich fallen die Unterschiede zwischen dem Apo und den anderen bis auf das Suppenzoom und das Non Apo 100-300 nur bei direktem Vergleich auf.


QUOTE (01af @ 2008-06-12, 12:20) QUOTE (Michi @ 11. 6. 2008, 20.59 h) Auch das Tamron 70-300 Di LD und sämtliche Sigmas haben keine Chance.[/quote]
Das Tamron 70-300 Di (also die aktuelle Version, nicht zu verwechseln mit älteren Versionen ohne "Di" soll gar nicht einmal so schlecht sein. Seine größten Stärken sind seine gute Grundschärfe, seine kurze Nahgrenze und seine hohe Lichtstärke, seine größte Schwäche ein gewisser Überstrahlungsschleier bei voller Öffnung (dessen negativer Einfluß auf die Bildqualität aber nicht überschätzt werden sollte). Für den Preis ist das eine sehr ernstzunehmende Alternative.

Von den Sigmas würde ich allerdings tatsächlich generell die Finger lassen.[/quote]

Das Tamron 70-300 Di LD hab ich nur kurz getestet. Direkt mit den Minoltas hab ich es nicht verglichen. Da ich aber kein Freund von Fremdobjektiven bin, hab ich das Tamron letzte Woche verkauft.


Gruß
Michi

QUOTE (Giovanni @ 2008-06-11, 22:55) QUOTE (Michi @ 2008-06-11, 22:29) QUOTE (Giovanni @ 2008-06-11, 22:08) QUOTE (Michi @ 2008-06-11, 20:59) Das beste ist in dieser Klasse sowieso das Minolta Apo 100-300.[/quote]Mit pauschalen Beurteilungen sollte man immer vorsichtig sein.[/quote]Mit pauschalen Beurteilungen hat das nichts zu tun![/quote]
Hallo Michi,

"Das Beste ist in dieser Klasse sowieso...", basierend auf der Erfahrung mit deinem persönlichen Exemplar, wenn andere Leute anderer Meinung sind, ist schon ein bisschen pauschal. Nicht?[/quote]

Nach Vergleichen von 2 Exemplaren des Minolta 2,8/24, 28-85, 28-105, Ofenrohr 70-210, Minolta vs. Tamron 28-75, Sony vs. Minolta Kit ist für mich die Serienstreuung äußerst gering. Bei Unterschieden tippe ich eher auf falsche Fokussierung als auf Serienstreuung.


QUOTE (Giovanni @ 2008-06-11, 22:55) QUOTE (Michi @ 2008-06-11, 22:29) Bei den Ofenrohren gibt es vorallem im Bokeh häßliche CAs, die sich praktisch nicht mit Software reduzieren lassen.[/quote]
Im Bokeh? Da habe ich beileibe noch nie nach CA's gesucht... CA's im Bokeh. Nun ja, mein Ofenrohr (70-210/4) hat jedenfalls ein wunderschönes Bokeh, mit oder ohne CA's. Aber ein Beispielbild, wie so was aussieht, würde mich schon mal interessieren. Ich vermute mal, dass das nur bei wenigen Motiven (z.B. kontraststarke monochrome Strukturen) überhaupt in Erscheinung tritt, oder? Ich gebe gerne zu, dass ich da nicht so versiert bin wie du. Bokeh habe ich bisher einfach nach subjektiver Schönheit beurteilt. Nenn mich jetzt ruhig ignorant, aber mir gefällt gerade das Bokeh beim Ofenrohr extrem gut.[/quote]

Schon mal was von Longitudinal CAs gehört?


QUOTE (Giovanni @ 2008-06-11, 22:55) P.S.: In diesem Zusammenhang noch eine Frage, Michi: Welche Version des 70-210/4 (normales Ofenrohr) hast du? Die ältere mit gelblicher, oder die neuere mit bläulicher Vergütung? Falls beide, hast du einen Unterschied bei den Abbildungsleistungen festgestellt?[/quote]
Seit 1989 fotografiere ich mit der 2. Version des Ofenrohrs. Die 1. Version hatte ich mal kurz und dabei ist mir praktisch kein Unterschied aufgefallen. Pixelpeeping habe ich aber nicht gemacht. Nach einer Woche habe die 1. Version mit Gewinn verkauft.

Gruß
Michi

QUOTE (Michi @ 13. 6. 2008, 21.26 h) Schon mal was von Longitudinal CAs gehört?[/quote]
Hierzulande nennen wir so etwas Farblängsfehler. Es kann also sein, daß er von "longitudinal CAs" noch nie etwas gehört hat, aber trotzdem weiß, was das ist. Ich fände es schön, wenn auch du dich an die Konvention halten könntest, daß in Deutschland, in Österreich, in einem großen Teil der Schweiz (na ja) und speziell in diesem Forum für gewöhnlich deutsch gesprochen wird.

-- Olaf

Hiermit ist die Verwendung der Abkürzung "SLR" forumsamtlich verboten

Ich überlege mir gerade auch in ein neues Tele-Zoom zu investieren

Sony SAL-70300G
Minolta AF 100-300 F4.5-5.6 D APO
Sigma 100-300 F4 EX DG HSM
Tamron AF 70-300mm F/4-5.6 Di LD Macro

Wie würdet ihr die Reihenfolge in der Abbildungsleistung setzen?

In etwa so, wie Du es aufgelistet hast. Allerdings würde ich das Sigma vor das 100-300APO setzen (das viel kleiner, leichter und billiger ist) und vor dem Tamron eine Leerzeile einfügen, denn es fällt gegenüber den übrigen Objektiven deutlich ab. Das SAL 70300G kenne ich allerdings nur von dem, was darüber bisher verlautet ist und das klingt sehr sehr gut.

Das Sigma hat gegenüber dem neuen Sony den Vorteil der durchgehenden Blende 4, ist allerdings ziemlich groß und schwer. In Sachen Abbildungsleistung ist es über jeden Zweifel erhaben, lediglich das Bokeh könnte schöner sein.

QUOTE (Michi @ 2008-06-13, 21:26) QUOTE (Giovanni @ 2008-06-11, 22:55) QUOTE (Michi @ 2008-06-11, 22:29) Bei den Ofenrohren gibt es vorallem im Bokeh häßliche CAs, die sich praktisch nicht mit Software reduzieren lassen.[/quote]
Im Bokeh? Da habe ich beileibe noch nie nach CA's gesucht... CA's im Bokeh. Nun ja, mein Ofenrohr (70-210/4) hat jedenfalls ein wunderschönes Bokeh, mit oder ohne CA's. Aber ein Beispielbild, wie so was aussieht, würde mich schon mal interessieren.[/quote]
Schon mal was von Longitudinal CAs gehört?
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Ja, Michi. Aber eigentlich hatte ich nicht nach einem weiteren Schlagwort gefragt, sondern um ein Bildbeispiel gebeten. "Im Bokeh" - um dieses ebenfalls von dir verwandte Schlagwort nochmals aufzugreifen - bedeutet nämlich im Bereich völliger Unschärfe. Nun würde ich gerne ein Foto - aufgenommen mit einem der Ofenrohre - sehen, das "hässliche CAs" im Bereich völliger Unschärfe zeigt. Geht das?

Entweder habe ich es überlesen oder es wurde tatsächlich noch nicht ins Spiel gebracht:

Das Tokina ATX 80-400.

Ich war mit dem Teil analog stets hoch zufrieden, habe es jedoch abgegeben, weil ich eigentlich einen Systemwechsel vorhatte und einen sehr fairen Preis erzielen konnte. Ein Kollege hat es mir für seine Dynax 5D abgekauft und ist seither ebenfalls sehr zufrieden damit.

QUOTE (JTH-neu @ 2008-06-16, 12:18) Entweder habe ich es überlesen oder es wurde tatsächlich noch nicht ins Spiel gebracht:

Das Tokina ATX 80-400.[/quote]
Sicher ein mechanisch sehr gutes Objektiv - Tokina setzt hier bei den Drittherstellern den Maßstab.

Es bestehen jedoch ernsthafte Zweifel, ob es dem Minolta 100-400 APO optisch auch nur annähernd das Wasser reichen kann. Beim Kontrast und bei der Schärfe am langen Ende scheint das Tokina hier keineswegs mithalten zu können. Darüber hinaus wird die angeblich für digitale Kameras optimierte neuere Version dieses Objektivs nur für Canon und Nikon angeboten. Diese soll sich aber in der optischen Leistung nur eher geringfügig von der älteren Ausführung unterscheiden.

Um diesbezüglichen Rückfragen vorzubeugen: Nein, das Tokina habe ich selbst nicht. Ich hatte es in Erwägung gezogen, vor ich das Minolta 100-400 APO angeschafft habe, und habe mich damals entsprechend informiert.

Sicher kann das Tokina 80-400 trotzdem eine gute Wahl sein. Ich sehe das aber eher bei Kamerasystemen, wo ein besseres Originalobjektiv nicht zur Verfügung steht, oder wo es auch gebraucht wesentlich teurer als dieses Tokina wäre.

Aus ColorFoto Januar 2001 (letzter Analogtest, d.h. kameraunabhängiger Test, dieser Objektivklasse in CoFo):
Minolta AF APO 4,5-6,7/100-–400 mm: 77 PunkteCanon EF 4,5-5,6/100-400 mm L IS USM: 77 PunkteTokina AT-X 4,5-5,6/80-400 mm: 73 PunkteNikon AF Zoom-Nikkor 4,5-5,6/80-400 mm VR D ED: 72 Punkte
Zitat aus dem Test des Tokina:
QUOTE Das Tokina-Zoom verfügt bei kurzer Brennweite über eine hohe Bildgüte. Es erzielt sehr gute Bewertungen in den Disziplinen Kontrast und Schärfe und übertrifft hierin das Nikon-Zoom leicht. Bei mittlerer Brennweite ist die Schärfe noch gut, wobei ein Schließen der Blende angebracht ist, um die Auflösung zu verbessern. Hier erreicht das Nikon im Vergleich die besseren Noten.
In der 400-mm-Stellung sind die Messergebnisse für Brillanz und Schärfe auch beim Tokina 80-400 nicht befriedigend. Wenn Sie nicht abblenden, erhalten Sie flaue Bilder. Positiv zu vermerken ist, dass das Tokina zu den wenigen Objektiven des Testfelds zählt, die vernünftig zentriert sind. Diafotografen können durch leichtes Abblenden die in kritischen Situationen sichtbar werdende Vignettierung reduzieren.[/quote]
Zitat aus dem Test des Nikon:
QUOTE In der Bildmitte erreicht das Nikkor AF VR 4,5-5,6/80-400 mm schon bei offener Blende eine hervorragende Kontrast- und gute Schärfewiedergabe, im Bildfeld kann die Auflösung durch Abblenden etwas angehoben werden. Zur langen Brennweite hin nimmt die Abbildungsleistung stark ab.
Auf der optischen Achse erreichen die gemessenen MTF-Werte zwar ein noch befriedigendes Niveau, ab Bildhöhe 9 mm lässt die Schärfe aber extrem nach. Sie sollten unbedingt abblenden, um eine akzeptable Qualität zu erhalten. Außerdem dürfte man für ein 1870 Euro teures Hochleistungsobjektiv eigentlich eine etwas bessere Zentrierung erwarten - sie fällt insgesamt nur mäßig aus.[/quote]
Zitat aus dem Test des Minolta:
QUOTE Auch bei längster Brennweite erreicht es im Gegensatz zu den meisten anderen – eine noch gute Auflösung und hohen Kontrast. Abblenden steigert die Bildqualität nur geringfügig. Obwohl in der Zentrierungsprüfung insgesamt "nur" gerade noch befriedigende Werte erreicht werden, schneidet es im Vergleich zu den übrigen Objektiven in dieser Disziplin mit am besten ab. Die Verzeichnung ist im mittleren und langen Brennweitenbereich kissenförmig, bei kurzer Brennweite liegt keine Verzeichnung vor.[/quote]
Zitat aus dem Test des Canon:
QUOTE Das Canon 100-400er mit Bildstabilisator zeichnet sich in unserem Test durch hervorragende Kontrast- sowie gute bis sehr gute Schärfewerte im gesamten Brennweitenbereich (auch 400 mm) aus. Durchschnittlich erzielt es die besten Auflösungswerte im Testfeld. Die Abbildungsleistung ist außerdem bis zum Bildrand relativ homogen und lässt sich durch Abblenden, insbesondere bei 200 mm Brennweite, noch verbessern.
Überzeugend ist ferner die Korrektur der Verzeichnung: Bei 100 mm ist das Objektiv verzeichnungsfrei, bei 250 und 400 mm verzeichnet es nur gering kissenförmig. Vignettierung ist in der Praxis kein Thema. Absolut enttäuschend für ein 2300 Euro teures Objektiv der Hochleistungsserie L von Canon ist allerdings die im gesamten Zoombereich nur sehr mäßige Zentrierung.[/quote]
Ich habe selbst derzeit (noch?) zwei der hier aufgeführten Objektive (Minolta und Canon) und kann das Ergebnis für diese grob bestätigen mit Ausnahme der Zentrierung, die ich nicht überprüft habe. Allerdings empfinde ich das Canon nochmal als deutlich besser als das Minolta, was das Kontrastverhalten bei bestimmten Szenen betrifft, und es hat auch deutlich weniger CAs. Auch ist mein "normales" Ofenrohr im überlappenden Brennweitenbereich dem Minolta 100-400 deutlich überlegen. Ich weiß, es ist unwissenschaftlich ... aber im Vergleich sowohl zum Canon 100-400 als auch zum Ofenrohr scheint beim Minolta 100-400 die Bildqualität insgesamt, auch im Bereich der Schärfenebene, zu leiden, wenn der Hintergrund oder Vordergrund "unruhig" ist. Vielleicht ist das allerdings nur mein subjektiver Eindruck. Sicher wäre es interessant, diese Eigenschaft mal gezielt zu prüfen.

Natürlich wurden das Canon und das Nikon hier nur mit aufgeführt, um eine Einordnung des Minolta und des Tokina im Marktumfeld vornehmen zu können. Für Sony/Minolta sind diese ansonsten selbstverständlich irrelevant.

Ergänzen möchte ich noch, dass man sich bewusst sein sollte, welche Brennweite man benötigt. Es macht insgesamt nicht sehr viel Sinn, 300er- und 400er-Telezooms miteinander zu vergleichen. Die 300er sind in aller Regel leichter und auch meist preisgünstiger als 400er mit vergleichbarer optischer Leistung. Wenn 300 mm genügen, wäre es daher vermutlich ziemlich unsinnig, ein x-400er Zoom zu kaufen. Die Alternativen im Bereich bis 300 mm wurden ja weiter oben im Thread auch schon ausführlich besprochen.