Forum Übersicht - Sonstige » Farbmanagement

Interessanter Artikel zum Farbmanagement und über die enormen Verschiebungen der Farbprobleme von den Filmherstellern (analoge Zeit) zum End-User im digitalen Zeitalter:
http://www.luminous-landscape.com/tutorial...e-problem.shtml

Ja, ein guter Artikel. Besonders bemerkenswert:

ZITATDigital cameras do not output color.[/quote]
/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Schön gesagt.

ZITATA digital camera or scanner does not have a color gamut.[/quote]
Jetzt wird's komplex. Auf der einen Seite enthält ein digitales "Bild" frisch vom Sensor natürlich nur Zahlen. Die müssen erstmal irgendwie zu Farben interpretiert werden. Auf der anderen Seite zeichnet ein Sensor ja nicht jede Farbe auf, sondern hat so seine Grenzen. Und diese Grenzen werden im Englischen auch mit "gamut" bezeichnet. Also haben sie doch irgendwie einen Farbraum - zwar nicht mit Gamma und ähnlichen Dingen, aber irgendeine Teilmenge der "natürlich vorkommenden Farben", die sie zu erfassen in der Lage sind. Jede der einzelnen Farben im Mosaikfilter hat einen bestimmten Bereich an Wellenlängen, den sie durchlässt, also ein begrenztes Spektrum. Und aus drei begrenzten Spektren lässt sich auch nur wieder ein begrenztes Spektrum erzeugen.

ZITATThis last week I discovered the magazine printing industry is about to adopt the first printing standards in North America, which use objective color measurement standards. The next release of SWOP (Specifications for Web Offset Publications) will use CIELab measurements.[/quote]
Da sind wir in Europa gottseisgedankt schon viiiel weiter. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (Dennis @ 2006-11-27, 22:01) ZITATDigital cameras do not output color.[/quote] /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Schön gesagt.[/quote]
Ach!? Als wir vor einige Wochen dieses Thema hier im Forum hatten, wolltest du diese Weisheit partout nicht einsehen.


ZITAt (Dennis @ 2006-11-27, 22:01) ZITATA digital camera or scanner does not have a color gamut.[/quote]Jetzt wird's komplex. Auf der einen Seite enthält ein digitales "Bild" frisch vom Sensor natürlich nur Zahlen. Die müssen erstmal irgendwie zu Farben interpretiert werden. Auf der anderen Seite zeichnet ein Sensor ja nicht jede Farbe auf, sondern hat so seine Grenzen.[/quote]
Trotzdem ... wo keine Farben sind, da gibt's auch keinen Gamut. Du kannst die Kamera auf jede beliebige Farbe richten, und sie wird irgendwas aufzeichnen ... u. U. sogar Farben, von denen du keine blasse Vorstellung hast und die du eigentlich auch gar nicht sehen willst (siehe z. B. Leica M8 /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ). Die Farben, und damit auch der Gamut, ergeben sich erst aus der Interpretation durch den (kameraintegrierten oder externen) Rohdatenkonverter. Natürlich hängt der sinnvoll nutzbare Gamut in irgend einer Weise unter anderem von den Sensoreigenschaften ab, wird aber nicht durch diese allein definiert. Der Gamut entsteht aus der Summe der Eigenschaften des Sensors, seiner (UV-Sperr-, IR-Sperr-, Tiefpaß-, Bayer-)Filter, des A/D-Wandlers, des Rohdatenkonverters und des Ausgabemediums. "Der Gamut des Sensors" oder "der Gamut der Kamera" hingegen existieren für sich genommen nicht.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-11-28, 13:20) Ach!? Als wir vor einige Wochen dieses Thema hier im Forum hatten, wolltest du diese Weisheit partout nicht einsehen.[/quote]Bitte? Das muss ich nicht einsehen, das ist mir schon lange klar...

ZITAt (Dennis @ 2006-11-27, 22:01) Trotzdem ... wo keine Farben sind, da gibt's auch keinen Gamut. Du kannst die Kamera auf jede beliebige Farbe richten, und sie wird irgendwas aufzeichnen ... u. U. sogar Farben, von denen du keine blasse Vorstellung hast und die du eigentlich auch gar nicht sehen willst (siehe z. B. Leica M8 /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).[/quote]Genau. Es gibt zwar keinen "direkten" Gamut der Farben, die die Kamera aufzeichnet, aber quasi eine Entsprechung dessen im "Objektraum". Nämlich real existierende Farben, die dann irgendein Signal erzeugen. Und dieses Signal muss dann auf unsere Sehgewohnheiten abgeglichen werden.

ZITAt (Dennis @ 28. 11. 2006, 16.34 h) ZITAt (01af @ 2006-11-28, 13:20) Trotzdem ... wo keine Farben sind, da gibt's auch keinen Gamut.[/quote]Es gibt [...] quasi eine Entsprechung dessen im "Objektraum". Nämlich real existierende Farben, die dann irgendein Signal erzeugen.[/quote]
Diese Objektfarben haben aber keinen Gamut ... bzw. deren Gamut ist unendlich. Denn die Kamera kann alle Farben aufzeichnen -- manche vielleicht besser als andere ... aber es gibt keine Farbe, die eine Digitalkamera oder ein Scanner nicht aufzeichnen könnte. Deshalb ist der Objektraum unendlich groß (bzw. hat volle Größe); die Definition eines Gamuts auf der Objektseite ist somit sinnlos.

So etwas wie ein Gamut entsteht ja erst dann, wenn man real existierende, d. h. für das menschliche Auge sichtbare Farben einteilen muß in solche, mit denen ein technisches Gerät -- ein Monitor, ein Tintenstrahler, eine Druckerpresse usw. -- zurechtkommt und solche, mit denen es nicht zurechtkommt. Vorne hineinschieben in die Bilderzeugungskette kannst du jede beliebige Farbe -- sogar solche, die unser Auge gar nicht sehen kann (ob das überhaupt Farben im engeren Sinne sind, darüber könnte man streiten). Welche Farben aber hinten wieder herauskommen, das ist die interessante Frage. Und die Antwort auf diese Frage ist der Gamut. Deshalb kann ein Farbaufnahmegerät keinen Gamut haben. Farbwiedergabegeräte bzw. deren Erzeugenisse haben einen.

Das ist wie mit der Schärfentiefe. Eine Landschaft hat keine Schärfentiefe. Ein Objektiv auch nicht. Die fotografische Aufnahme einer Landschaft hat eine. Diese hängt zwar unter anderem von Objektiv und seinen Einstellungen ab, ist aber keine intrinsische Eigenschaft des Objektivs (selbst wenn die Tatsache, daß viele Objektive eine Schärfentiefeskala tragen, bei flüchtigem Nachdenken zu diesem Trugschluß führen könnte).

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-11-28, 18:19) Denn die Kamera kann alle Farben aufzeichnen[/quote]
Gut, da stimme ich mit Dir überein. Definieren wir der Einfachheit halber mal Farben als Wellenlängen sichtbaren Lichts im Bereich zwischen 400 und 700 nm. Jede Farbe innerhalb dieses Bandes wird irgendein Signal erzeugen. Was mich jetzt mehr beschäftigt, ist die Frage, ob es zwei Farben bzw. Farbtöne gibt, die das gleiche Signal erzeugen. Dann hätten wir eine quasi relativ farbmetrische Abbildung der Farben des Objektraumes in den "Kameraraum" (oder müsste man wegen der automatischen Weißpunktadaption des Auges von einer absolut farbmetrischen Projektion sprechen?) Aus meiner Erfahrung heraus würde ich sagen, es gibt solche Farben. Beispielsweise bei Aufnahmen von Blüten haben Kameras oft Probleme, feine Nuancierungen wiederzugeben. Meiner Meinung nach liegen die Probleme nicht nur in der Konvertersoftware, sondern auch einfach in den Sensordaten.

ZITAt (Dennis @ 2006-11-29, 1:47) Was mich jetzt mehr beschäftigt, ist die Frage, ob es zwei Farben bzw. Farbtöne gibt, die das gleiche Signal erzeugen. (...) Aus meiner Erfahrung heraus würde ich sagen, es gibt solche Farben. Beispielsweise bei Aufnahmen von Blüten haben Kameras oft Probleme, feine Nuancierungen wiederzugeben. Meiner Meinung nach liegen die Probleme nicht nur in der Konvertersoftware, sondern auch einfach in den Sensordaten.[/quote]

Natürlich existieren diese Probleme. Für Digitalkamerasensoren genauso wie für Film. Das Problem ist ja gerade, ein kontinuierliches Farbspektrum im besagten Wellenlängenbereich auf 3 Farben zu reduzieren. Unser Auge hat auch eine Datenreduktion, aber neben seinen 3 Farbkanälen noch einen Helligkeitskanal und ein Gehirn, das nicht nur diese Daten verknüpft, sondern auch noch einen Erfahrungswert reinbringt. So sehen wir orangefarbene Blüten immer noch orange, auch wenn das Licht, das sie beleuchtet, gar nicht mehr dieses Farbspektrum abdeckt. Und ein weißes Blatt papier scheint uns immer noch weiß, auch wenn wir es uns bei Sonnenlicht im Schatten eines Laubbaumes betrachten und es definitiv kein weißes Licht von ihm ausgeht. Und es gibt ja auch keine weißen LED's

Die in der Natur vorkommenden Farben orange, gelb, türkis lassen sich verschieden darstellen. Monochromatisch oder als Mischung aus additiven Grundfarben. Physikalisch ist das nicht dasselbe.

Das mit der Reduktion auf 3 Grundfarben wäre etwa so, als ob ich ein Musikstück, wo akustische Frequenzen incl. aller Oberwellen von 20Hz bis 20kHz enthält, auf 3 Töne reduzieren würde.

Gruß,
Jochen

ZITAt (Guthorst @ 2006-11-29, 17:45) So sehen wir orangefarbene Blüten immer noch orange, auch wenn das Licht, das sie beleuchtet, gar nicht mehr dieses Farbspektrum abdeckt. Und ein weißes Blatt papier scheint uns immer noch weiß, auch wenn wir es uns bei Sonnenlicht im Schatten eines Laubbaumes betrachten und es definitiv kein weißes Licht von ihm ausgeht. Und es gibt ja auch keine weißen LED's[/quote]

Hallo Jochen,

Falls dir deine Augen wirklich diese Informationen liefern, die du soeben beschrieben hast, würde ich dir dringen raten, einen Ophthalmologen aufzusuchen... /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

Gruss

Christoph