Forum Übersicht - RE: Canon zeigt es mal wieder... - 3

Zitat von Stephan

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Nennt mir bitte einen Grund, warum ich mir jetzt eine 300D zulegen soll, und dafür mein analoges Equipment billig verramschen soll.

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Keiner zwing Dich auch den Canon 300D zu kaufen.
Ich besitze auch, meiner Meinung nach, ziemlich gute analoge Ausrüstung (Minolta Dynax 7, Minolta AF 2,8 28-70 mm G, Minolta AF 2,8 80-200 mm G, Minolta AF 1,7 50 mm, Soligor AF 3,5-4,5 19-35 mm) und sehe auch keinen Grund das gegen den Canon zu tauschen.
Bin ich mir aber ziemlich sicher, dass ich mir eine vergleichbare Minolta DSRL kaufen würde. Wen Minolta die nur im Programm hätte ;-((.
Genau wie ich mir auch sicher bin, dass viele von euch die jetzt gegen den Canon oder allgemein DSLR sind, das auch tun würden.

Hallo Stephan

ich werde Dir kaum ein Argument liefern können - bitte behalte Deine Ausrüstung. Meine Ansicht ist geprägt vom reinen Fortschrittsdenken und von der Sichtweise einer Person, die Konkurrenten mit Qualitätsbildern schlagen muss/müsste. Nur im letzteren Fall würde ich sofort wechseln.

Da ich Profi war und nun nicht mehr bin, habe ich auch noch meine Dynx9 und die Contax RTS. Die gebe ich nicht her :-)

Der Kameramarkt unterliegt momentan einem Wertewandel. Ein Flaggschiff, das einem um den Hals hängt, muss nicht unbedingt die besseren Bilder liefern. Und dann die Geschwindigkeit, in der Kameragenerationen wechseln. Wer würde sich heute noch eine D1 gebraucht kaufen? Das ganze gepaart mit Imagedenken. Also wertvolles Gehäuse = guter Fotograf. Die Kamerawelt steht momentan Kopf. Und Plastik-DSLRs sind da die reine Provokation.

Eigentlich abartig... einzig Leica verfolgt ein Konzept, bei dem ein Gehäuse noch seine 'Würde' behält. Bin nicht sicher, ob dieser Ausdruck hier passend ist, aber ich habe Respekt vor alten Kameras...


Gruß, Hans

Hi Hans,

jau, Leica hat schon was... Qualität und vor allem Preis /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> . Nochmal zu dem Vergleich den ihr durchgeführt habt. Ich finde die Kameras kann man nicht unbedingt miteinander vergleichen. Wenn dann muss man gleiches mit gleichem vergleichen. Sprich, Kameras mit eingebauter Optik nur gegen solche mit eingabauter Optik. Das wäre ein fairer Vergleich. Dazu spielt das Objektiv eine zu grosse Rolle. Man kann dann noch direkt die Ergebnisse einer D1 mir einer D10 vergleichen -> gleiches Objektiv draufmachen. Und man könnte dann noch die Nikons vergleichen, WENN man mit Adaptern arbeitet und das gleiche Objektiv benutzt. Es bringt meiner Meinung nach nichts mit zB verschiedenen Sigma-Objektiven zu arbeiten, da da wie überall Schwankungen in der Produktion vorliegen können. Und man sowieso mit Originalobjektiven vergleichen sollte /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

Grüssle,
Steffen.

/wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> Auch ich bin digital geschädigt und würde lieber heute als morgen komplett auf digital umstellen!
Warum?
Weil vieles einfacher wird, und man die Bilder einfach schneller zur Verfügung hat.
Aus Amateursicht ist der größte Vorteil, daß man seine "Vision" bedingt an Ort und Stelle kontrollieren und ggf. sogar korrigieren bzw. optimieren kann. Das sehe ich besonders bei schwierigen Lichtverhältnissen (starke hell/dunkel Kontraste) als enormen Vorteil an. Bei dem Medium Film bleibt mir nur meine Erfahrung und das Warten bis nach der Entwicklung.
Digitale Fotografie lädt verstärkt zum Experimentieren ein, da man nicht auf die Filmkosten achten muß. Theoretisch hat man zeitgleich mehrere ISO-empfindlichkeiten in der Kamera zur Verfügung.

Ja, hätte ich nicht soviel Geld in meine Minoltaausrüstung gesteckt, so hätte ich schon lange zu Canon gewechselt! /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />
Jetzt besteht kaum die Hoffnung, daß ich bei Verkauf einen vernünftigen Gebrauchtpreis erzielen kann! /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> Außerdem, da brauchen wir uns nix vorzumachen, läßt Canon sich seine guten Objektive auch mit guten Geld (=teuer) bezahlen!

Ich verstehe nicht, warum ihr alle so auf der 300D herumhackt!? Zum gewärtigen Zeitpunkt ist ein "Plastikgehäuse" allemal attraktiver als eine Kompakte, da ich bei einem Gehäusewechsel zu einem späteren Zeitpunkt immer noch die Objektive weiternutzen könnte.
Wie schon von anderer Seite gesagt, ist das System von Canon möglicherweise das attraktivste am Markt! Pleiten, Probleme und so gibt es bei ALLEN Marken!
Niemand behauptet, daß Canon perfekt sei! Fakt ist jedoch, daß Minolta leider stark hinter allen herhinkt! /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />
Bedenklich finde ich vorallem, daß es an der 300D angeblich keine manuellen Override-möglichkeiten bei der Belichtungsautomatik gibt...

Autofokusproblem bei der 10D? => Ich glaube nicht, daß der AF an den Dimage's soviel besser ist! Das Werner soviel Pech mit seiner 10D hatte ist schade! Ich habe einen Freund, der seit Erscheinen der D60 mit ihr arbeitet und zwar professionell! Er ist mehr als zufrieden und produziert mehr verkaufsfähiges Material als zuvor mit Film und Mittelformat!

Markentreue finde ich, ist ein Luxus, den ich mir nicht leisten kann UND will! Was zählt sind harte Fakten und Leistung bei einem "vernünftigen" Preis.
Die 300D ist sicherlich nicht perfekt, aber bietet einen SEHR attraktiven Einstiegspreis ins Canonsystem an!
Man kauft sich jetzt das "billige" Gehäuse und einen Satz guter (und teurer) Objektive und holt sich in 2-3 Jahren ein neues, ausgreifteres Gehäuse...

Was bleibt mir bei Minolta? Warten auf den "St. Nimmerleinstag" und die immer noch nicht erhältliche A1 als irgendwie nur mäßigen Kompromiß! Vielleicht macht wenigstens ein stark fallender Preis die A1 als digitalen Einstieg oder wie vorher gesagt, als digitale Polaroid etwas attraktiver...

Peace! /drinks.gif" style="vertical-align:middle" emoid="rinks:" border="0" alt="drinks.gif" /> /air_kiss.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="air_kiss.gif" />

Zitat von steffens

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Ich finde die Kameras kann man nicht unbedingt miteinander vergleichen. Wenn dann muss man gleiches mit gleichem vergleichen. Sprich, Kameras mit eingebauter Optik nur gegen solche mit eingabauter Optik.

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Ich finde den Vergleich doch sehr sinnvoll.
Um z.B. solche Behauptungen aus der Welt zu räumen:
"Zumindest mit dem beiliegenden Billig-Objektiv räume ich der 300D gegenüber der A1 (oder auch der F828) wenig Chancen ein"

ZITATUm z.B. solche Behauptungen aus der Welt zu räumen:
"Zumindest mit dem beiliegenden Billig-Objektiv räume ich der 300D gegenüber der A1 (oder auch der F828) wenig Chancen ein"[/quote]

Diese Aussage stammt von mir und ist keine "Behauptung", sondern eine persönliche Meinung.
Wenn Du schon zitierst, solltest Du dies richtig tun. Nicht umsonst habe ich zuvor geschrieben, dass es wenig Sinn hat, Kameras, die noch nicht am Markt sind, zu vergleichen.

Ausserdem sollten die zu vergleichenden Geräte schon in einer Klasse sein, damit ein sinnvoller Vergleich dabei herauskommt.

Zitat von Knofie

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Ausserdem sollten die zu vergleichenden Geräte schon in einer Klasse sein, damit ein sinnvoller Vergleich dabei herauskommt.

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Jetzt verstehe ich Dich nicht.
Hast Du nicht gerade den Canon 300D mit A1 und F828 vergleichen?
Bei der A1 hat sich im Vergleich zum D7Hi, wenn es um die Optik geht, nicht viel geändert.
Der gleiche Objektiv, der gleiche Chip. Man kann davon ausgehen, dass auch die Abbildungsleistung sich nicht verbessert hat, deshalb kann man schon jetzt behaupten, dass die A1 keine Chancen gegen den Canon hat. Auch mit dem "billigen Objektiv" und zu dem Preis.

Hi,


ZITATMarkentreue finde ich, ist ein Luxus, den ich mir nicht leisten kann UND will! Was zählt sind harte Fakten und Leistung bei einem "vernünftigen" Preis.[/quote]

Dies ist eine Meinung, wie ich sie von jemandem erwarten würde, der sein Geld mit seinen Fotos verdient!
Und würde ich auch respektieren, akzeptieren und verstehen.

Einem Amatuer kann doch egal sein, was die Mitbewerber veranstalten!
Ausser ich bin technikgeil und muss das haben, was der Markt/die Moder z.Zt. gerade empfiehlt/vorschlägt.
Minolta war und ist eine Marke für den Amateur-Markt.
Wer das bis heute noch nicht verstanden hat, der ist bei Minolta falsch.

Sorry - so ganz versteh ich Emotionen bzgl. DSLR immer noch nicht.

Sicher - ist eine tolle Sache, wenn ich damit Geld verdienen muss, aber selbst als anspsruchsvoller Amaterur kann ich doch noch dem Zug fernbleiben.

Ich bleibe dabei: Eine Plastik DSLR kommt mir nicht ins Haus, eher eine Kamera vom Schlage 10D, sollte aber bitte Minolta draufstehen.
Wenn Minolta keine bringt - dann ist/bleibt es die 7i oder ev. zukünftig eine A1!

ZITATJetzt verstehe ich Dich nicht.
Hast Du nicht gerade den Canon 300D mit A1 und F828 vergleichen?[/quote]

Vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt, aber ich beziehe meinen Vergleich hier ausschliesslich auf die Optik, d.h., Canon-Billig-Objektiv gegen A1-Objektiv oder von mir aus auch das der F828.

ZITATDer gleiche Objektiv, der gleiche Chip. Man kann davon ausgehen, dass auch die Abbildungsleistung sich nicht verbessert hat, deshalb kann man schon jetzt behaupten, dass die A1 keine Chancen gegen den Canon hat. Auch mit dem "billigen Objektiv" und zu dem Preis.[/quote]

Es ist eben nicht der gleiche Chip - er hat nur die gleiche Auflösung.
Und genau deshalb sollte man Geräte, die noch nicht auf dem Markt sind, nicht vergleichen.

Zitat von Knofie

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aber ich beziehe meinen Vergleich hier ausschliesslich auf die Optik, d.h., Canon-Billig-Objektiv gegen A1-Objektiv oder von mir aus auch das der F828.

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Im einen digitalen System fassen der Objektiv und der Chip eine Einheit.
Da hilf nicht noch so ein guter Objektiv wenn der kleine Chip der A1 das nicht zeichnen kann, oder besser gesagt rauschen frei zeichnen kann. Hier geht es leider nicht, wie in der analogen Fotografie, einen Super Objektiv mit einem feinkörnigen Film zu kombinieren.
Die Körnung ist schon vorgegeben. Technisch bedingt ist die auch größer als die des großen Canon Chips. Deshalb wird die Qualität auch immer schlechter.

Hallo Hans,

ich habe zwei kleine Anmerkungen:

ich habe in deinem Beitrag den Bezug auf Dynax 7 bzw . 9 nicht verstanden. Das gescannte Material hat doch IMHO nichts mit der Kamera zu tun und die von dir angesprochenen 4 Punkte kann ich immer noch alleine beeinflussen.

Es freut mich das du den Chip in der EOS 300D so hoch lobst, aber für professionelle Masstäbe würde mir dieser nicht reichen, Farbgenauigkeit und Rauschverhlten sind nicht wirklich der Hit, das ist IMO bei dem Preis aber auch nicht zu erwarten.

Und ganz nebenbei bemerkt, kann ich es nicht ganz nachvollziehen warum ich mit einer Dynax 7 gegenüber einer EOS 300D is Hintertreffen getraten bin. Ich denke das meine Kamera deutlich profesioneller gestaltet ist und wie oben angesprochen wie ich meine Bilder digitalisiere hat doch nichts damit zu tun wie ich sie "generiere".
Aber vielleicht kannst du mir das ja erläutern /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Mark

Hallo Mark

Ich vergleiche generell das Endergebnis - das Bild. Die Gehäusetechnik, Materialien und das Aufnahmemedium (analog/digital) spielen für mich primär keine Rolle. Deshalb vergleiche ich auch alles, was in einer ähnlichen Preisklasse und Gerätetechnik (KB Kamera mit oder ohne Wechseloptik) vorkommt.

Und wie gesagt, ich erlaube mir eine recht kommerzielle Sichtweise. Mein Endprodukt wird von Bildagenturen vermarktet und sollte digital vorliegen.

Zum Thema Rauschen: So wie ich die Tests bisher gelesen habe ist das Rauschverhalten den Canon DSLRs momentan das Beste, was man bekommen kann. Hier ein Zitat von DPREVIEW:

"This means that the EOS 300D is a formidable player at high sensitivities, as we saw in our noise comparison to a five megapixel digital camera it delivers noise levels at ISO 800 lower than any of the compared cameras do at ISO 200. Even at ISO 1600 images are relatively clean and absolutely usable. Shooting at ISO 100 delivers the silky smooth (noise free) yet detailed images which have become the trademark of Canon's CMOS sensor."


Noch ein Beispiel:
Schau einmal den Vergleich des Rauschverhaltens der 300D mit dem der G5 aus dem Prosumer Lager an. Bei ISO100 scheint der Sensor der 300D kein Rauschen zu haben... Vergleich das einmal mit dem Rauschen einer 7Hi bei ISO100 und dem einfachen Motiv eines blauen Himmels. ISO100 bei der 7Hi entspricht ca. ISO400-800 bei der 300D. Hier die Links dazu:

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos30...300d/page14.asp
http://www.dpreview.com/reviews/minoltadim...e7hi/page13.asp

Ich bin erstaunt, dass Canon mit der abgespeckten und preisgünstigen Version der 10D nicht hier beim Rauschen den Regler höher gedreht hat. Denn so ist das Pixel-Endergebnis kaum von dem einer 10D zu unterscheiden.



Deine Frage habe ich so verstanden: Warum sind Bilder der Dynax 7/9 nicht konkurrenzfähig mit einer 300D oder 10D?

Antwort: Weil Bildverarbeitungsgeschwindigkeit (Zeit von der Aufnahme bis zum Versand an die Agentur) und die Kosten bei analog viel zu hoch sind. Berechne ein 2h Shooting: Verbrauch ca. 5 Diafilme. Entwicklung in Fachlabor. Dazu kommen die Kosten für Scanner und Arbeitszeit für technische Bildbeurteilung und -korrektur. Wenn man das Scannen von Fachlabor machen läßt, zahlt man für einen High-End Scan auf Linotype mit Korrekturen (Dichte, Bildfehler) bis zu 40 Euro pro Scan.


Übrigens: Ich lobe nicht die 300D - sondern lediglich ihre Pixelqualität. Wie gesagt, ich ignoriere generell die Features, die die 'Maschine' Kamera hat. Ich erwarte maximale Leistung bei den 4 Parametern Objektiv, Sensor/Film, Zeit, Blende.


Der Link von unserem Forumskollegen MFG gibt einen umfassenden Überblick über den Leistungsvergleich Analog/Digital: http://www.uni-mainz.de/~sprec000/Digicam2.html Wichtige Aussage für unseren Vergleich: Ein 5-6MP Kamera hat die Leistung eine analogen mit einem 100ISO Film.


Ich muss es nochmal sagen: Ich vertrete gerade die kommerzialisierte Meinung. Beim Amatuer-Bereich sind die Vorzeichen andere. Ich besitze auch ein Dynax 9, einen Scanner und digitalisiere alte Familienbilder und schöne Urlaubsfotos. Faktor Spass ist ganz was anderes...


Gruß, Hans

Hallo Hans,

zum Chip in der EOS300D, ich habe beruflich mit der Technologie zu tun. Wir (meine Firma) haben über einen Partner eben jenen Chip der in der EOS300D verbaut ist im Test gehabt und die Ergebnisse sind nicht das was ich von einem professionellen Gerät erwarte und sie vor allem schon gar nicht mit einen Scan vom analogen Material zu vergleichen (egal Linotype, Sunrise oder ähnliches)...

Zu dem habe ich auch keinen Vergleich zur DiMage 7i, 7hi oder folgenden angeführt, sondern gezielt in den SLR-Bereich verglichen und da wirst du mir doch Recht geben das ausser Belichtungszeit, Blende, Film und Objektiv noch eine zwei andere "Features" über ein "professionelles" Ergebnis entscheiden. Für mich wäre sonst kaum nachvollziehbar warum professionelle Fotografen soviel Geld für eine Nikon ausgeben. Ich besitze einige ältere Kameras von Rodenstock bzw Voigtländer die da optisch sich glänzend mithalten können.

Den einzigen effektiven Vorteil den ich in der DSLR sehe (und auch den nur beschränkt) ist, das mir das Material sofort zur Verfügung steht. Ansonsten sind meine Ansprüche an eine Kamera im analogen wie im digitalen Bereich absolut identisch und sorry da ist eine EOS300D für mich keine Alternative, weder als Amateur und schon auf gar keinen Fall als Profi.

Zu deiner Auflistung, die Arbeitszeit für die Korrektur und Beurteilung des Materials benötigst du auch für deine digitale Kamera, da das digitale Medium nicht automatisch aus jedem Bild ein gelungenes macht. Ich würde den Zeitfaktor im digitalten Bereich eher höher ansetzen da du dort sicher mehr Bilder schießen wirst als auf 5 DIA-Filme paßt (Erfahrung aus persönlicher Beachtung).
Der Scanner ist im Vergleichspreis SLR+Scanner zu DSLR locker mit drin wenn ich bei dem Ziel von gleicher Qualität ausgehe. Denn ganz ehrlich ein Linotype Scan von einem Provia 100 ist doch wohl nicht vergleichbar mit einer Aufnahme aus einer 300D, aus rein professioneller Betrachtungsweise...

Aber da werden wir uns sicher weiter im Kreise drehen, ich bin aber nicht böse wenn du dir eine EOS300D für die professionelle Arbeit leistest, weil damit garantierst du wenigstens das das Geld für die Weiterentwicklung der Technologie vorhanden ist und ich mir dann in ein oder zwei Jahren keinen Prototypen mehr kaufen muß, sondern eine Kamera die meinen Ansprüchen genügt und Qualitativ das hergibt was ich erwarte...

Mark

Zitat von noah11027

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Wir (meine Firma) haben über einen Partner eben jenen Chip der in der EOS300D verbaut ist im Test gehabt und die Ergebnisse sind nicht das was ich von einem professionellen Gerät erwarte und sie vor allem schon gar nicht mit einen Scan vom analogen Material zu vergleichen (egal Linotype, Sunrise oder ähnliches)...

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Du verwechselst hier etwas.
Die 300D ist auch nicht für den professionellen Markt gedacht.
Auch nicht die 10D.
Da hat Canon die EOS 1Ds oder EOS 1D

Hi,

nochmal zurück zum Test. Foto-Oehling hat mir letztes Jahr eine Nikon Coolpix 5000 für eine Woche zur Verfügung gestellt. Parallel dazu hatte ich eine 9xi im Einsatz und habe die Bilder anschließend mit dem Nikon Coolscan IV (LS40) gescannt.

Betr. der Auflösung liegen ja schon Welten zwischen beiden Systemen, wobei die ca. 13 Megapixel beim Diascanner (Dateigröße ca. 33 MB) ja nicht wirklich gebraucht werden und schon gar nicht für 13 x 18 Abzüge...

Aber die Knackpunkte waren ganz klar und eindeutig Schärfe und Brillanz. Die Dia-Scans waren brillant, mit satten, knackigen Farben und scharf bis in die Ecken. Dagegen die Bilder der Coolscan: flaue Farben mit leichter Blau-Betonung und von Brillanz keine Spur.
Einzig bei geblitzten Bildern in Innenräumen waren leichte Vorteile gegenüber der Analog-Kamera auszumachen.

Ich werde einen solchen Test sicher mal wieder machen, aber dann müsste das Ergebnis schon signifikant besser ausfallen, bevor ich ins volldigitale Lager wechsele...


Grüße
Erhard

P. S.
Und "Flens" ist wirklich nicht schlecht... /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />