RE: Circular Fisheye

#16 von 01af , 31.07.2005 16:33

Zitat von Josef "josefnemecek"

Zitat von "01af"
http://www.pbase.com/pganzel/peleng_fisheye_on_maxxum_7d


Danke für den Link. Habe mich mal umgeschaut. Beim Objektiv in der Galerie handelte es sich um ein weißrussisches Ding.



Richtig: das Peleng 1:3,5/8 mm.

Zitat von Josef "josefnemecek"
Wie sieht es sonst mit den Erfahrungen mit dem Sigma-Fisheye 8 mm aus? Kann ja nicht sein, daß ich der einzige 8-mm-Kunde von Sigma sein werde ...
Oder ist die Fischaugenoptik schon etwas "abgelutscht", so wie es die Sternfilter sind?


Als in den späten '60er Jahren die ersten serienmäßigen Fischaugen-Fotoobjektive auf den Markt kamen, stürzte sich die Werbeindustrie darauf und sorgte innerhalb weniger Monate mit einer überschäumenden Flut alberner bis bescheuerter Werbebilder dafür, daß die Fischaugen-Optik ein für allemal in der "Billige-Effekthascherei"-Schublade abgelegt wurde ... und da vergammelt sie bis heute. Und zwar zu unrecht. Wer damit umgehen kann, der vermag mit einem Fischauge hinreißende Bilder zu kreieren. Man muß halt wissen, wie; da sind Phantasie, Kreativität und ein gutes Auge für Bildwirkung gefragt.

Das Sigma 8 mm funktioniert an der Dynax 7D im Prinzip genau so wie das Peleng 8 mm. Nur ist der Bildkreisdurchmesser des Sigma noch eine Winzigkeit kleiner (ca. 23 mm statt 26 mm beim Peleng; vermutlich ist die exakte Brennweite des Sigma ein paar Zehntel Millimeter kürzer als die des Peleng), und das Sigma verfügt über Springblende, Blendenkupplung und Autofokus, während das Peleng völlig ungekuppelt ist, eine manuelle Vorwahlblende besitzt und über einen T2-ähnlichen Adapter angeschlossen wird. Dafür kostet das Peleng auch weniger als halb so viel wie das komfortablere Sigma. Die Vermutung ist naheliegend, daß das Sigma wohl auch die bessere optische Leistung aufweisen könnte -- doch da weiß ich leider nichts näheres. Diese Vermutung basiert allein auf dem höheren Preis ...


Zitat von "bubu"
Wie sieht es denn mit der Qualität von Zenith aus?


Das -- aus Rußland stammende -- Zenith Zenitar 1:2,8/16 mm ist sehr ordentlich und durchaus sein Geld wert, aber wie das Peleng 8 mm minimalistisch ausgestattet (ungekuppelt, Vorwahlblende). Doch es ist ein Vollformat-Fischauge, kein Rundbild-Fischauge, und daher mit dem Sigma 8 mm und dem Peleng 8 mm nicht zu vergleichen.


Zitat von Paule "tschicken"
Von Minolta gab's zu MF-Zeiten auch am untersten Ende ein unkorrigiertes 18 mm.


Bitte was!? /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> Das UW Rokkor-PG 1:9,5/18 mm ist selbstverständlich ein voll auskorrigiertes (Vollformat-)Fischauge!


Zitat von Christoph "christoph.ruest"
Grundsätzlich würde es mich noch interessieren, ob man die Fischaugen als eine Art Vorgänger der Weitwinkelobjektive bezeichnen kann?


Kann man nicht. Das wäre etwa ebenso sinnvoll, als wolle man Bügeleisen als Vorgänger von Tauchsiedern bezeichnen ...


Zitat von Christoph "christoph.ruest"
Inzwischen bekommt man sogar in St. Gallen einigermaßen bezahlbare "echte" Weitwinkel (also ohne die Verzerrungen).


Weitwinkelobjektive ohne Verzerrungen gibt es überhaupt nicht. Superweitwinkel verzerren mindestens so arg wie Fischaugen -- nur anders. Daß die meisten Leute dies nicht so empfinden, ist bloße Sehgewohnheit. Doch wer sich Weitwinkel- und Fischaugenaufnahmen eimal vorurteilslos ansieht und die Bilder mit dem eigenen Augeneindruck vergleicht, der merkt rasch, daß die Fischaugenperspektive erheblich natürlicher ist (in Relation zum Auge) als die künstlich zurechtgezerrte von Superweitwinkeln. Die Verzerrungen, die ein Superweitwinkel erzeugen muß, nur um gerade Linien gerade zu halten, sind immens und alles andere als natürlich. Man hat sich lediglich daran gewöhnt und glaubt nun, Weitwinkelbilder "müßten" so aussehen. Und alles, was anders aussieht, sei "verzerrt". Doch Verzerrungen gibt es immer, wenn ein großer Bildwinkel auf eine ebene Fläche zu projizieren ist -- entweder so'ne oder solche. Welche Form der Verzerrung man als "schöner" oder "natürlicher" empfindet, ist reine Geschmackssache.

Je mehr (gute) Fischaugenbilder man gesehen hat, umso angenehmer und "normaler" wird man die im Grunde sehr augengerechte Fischaugenprojektion empfinden. Flächenverhältnisse und Abstände sind wesentlich naturgetreuer abgebildet als beim Superweitwinkel. Dafür sind halt einige Linien krumm ... einen Tod muß man sterben.


Zitat von Michael "nonova"
Low-Budget-Alternative zum Sigma ist ein russisches "Peleng"-Fisheye. Soll ganz passabel sein.


Guten Morgen, lieber Michael! Na, sind wir auch schon wach?

-- Olaf



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RE: Circular Fisheye

#17 von mts , 31.07.2005 21:44

Zitat von 01af
... während das Peleng völlig ungekuppelt ist, eine manuelle Vorwahlblende besitzt und über einen T2-ähnlichen Adapter angeschlossen wird. [...]
Das -- aus der Ukraine stammende -- Zenith Zenitar 1:2,8/16 mm ist sehr ordentlich und durchaus sein Geld wert, aber wie das Peleng 8 mm minimalistisch ausgestattet (ungekuppelt, Vorwahlblende).


Wie sieht es denn mit den Anschlüssen aus, wie bekommt man Peleng und Zenitar am Besten an die Dynax? T2-Adapter?



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RE: Circular Fisheye

#18 von 01af , 01.08.2005 12:06

Es wird der passende Adapter mitgeliefert. Man muß halt bei der Bestellung dazusagen, für welche Kamera es sein soll. Es gibt Adapter für verschiedene Anschlüsse zur Auswahl, darunter auch für Minolta-A-Bajonett (selbstverständlich ohne AF-Funktion). Man kann sicher auch gleich mehrere Adapter mitbestellen, falls man verschiedene Kameras besitzt.

Der Adapter ist dem T2-System ähnlich, aber ärgerlicherweise nicht gleich. Worin der Unterschied aber im Detail besteht, weiß ich leider nicht ...

-- Olaf



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RE: Circular Fisheye

#19 von tschicken , 01.08.2005 12:40

Zitat von 01af

Zitat von Paule "tschicken"
Von Minolta gab's zu MF-Zeiten auch am untersten Ende ein unkorrigiertes 18 mm.


Bitte was!? /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> Das UW Rokkor-PG 1:9,5/18 mm ist selbstverständlich ein voll auskorrigiertes (Vollformat-)Fischauge!



Hoppla, da hab ich mich wohl durch die Brennweite täuschen lassen... und ausserdem jahrelang den Rokkorfiles-Testbericht falsch gelesen. /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> Was meinst Du übrigens mit "auskorrigiert"? Bezüglich der klassischen Bildfehler wie Astigmatismus etc? Ich bezog mich auf Verzeichnung, die bei fisheyes wohl unweigerlich auftritt.

Trotzdem gehe ich wohl richtig in der Annahme, dass Fischaugen einiges vor Superweitwinkeln jenseits 24mm auf den Markt kamen (zumindest den non-Retrofokus-Designs)?

Ich bin mir nicht sicher, welche Perspektive nun natürlicher wirkt, die eines Fischauges oder eines Super-WW's. Jeder ist im Laufe seiner Photokarriere in irgend einer Richtung sozialisiert worden und hat sich Sehgewohnheiten antrainiert. Der photographisch unbelastete Mensch wird wohl i.d.R. nicht darauf kommen, seine Umwelt in Bildwinkeln jenseits der 80° wahrzunehmen. Legt man so jemandem ein fisheye-Bild vor, kommt meistens ein "Wow - wie haste das nur gemacht?". Dann ein Super-WW-Bild, am besten noch ohne stürzende Linien - da fällt höchstens auf, dass enorm viel drauf ist (oder es im Gegenzug sehr leer wirkt) - ist wohl alles Gewöhnungssache, und ich würde behaupten, dass das menschliche Auge in keinem Falle 180°-Rundbilder als natürlich auffassen wird, da steckt hauptsächlich eine wie auch immer geartete Schulung des Betrachters dahinter.

Noch was Grundsätzliches: Ich finde fisheye-Bilder auch nicht grundsätzlich ausgelutscht. Man macht halt i.d.R. nicht zuviele davon. Dem steht allerdings der sehr hohe Preis der Originalhersteller-fisheyes gegenüber, weswegen ich mir wahrscheinlich so schnell kein Minolta zulegen würde. Falls mir aber mal ein günstiges russisches über den Weg laufen sollte, könnte ich schon schwach werden...

GRuss,
Paule.



 
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RE: Circular Fisheye

#20 von mts , 01.08.2005 12:50

Zitat von 01af
Es wird der passende Adapter mitgeliefert. Man muß halt bei der Bestellung dazusagen, für welche Kamera es sein soll. Es gibt Adapter für verschiedene Anschlüsse zur Auswahl, darunter auch für Minolta-A-Bajonett (selbstverständlich ohne AF-Funktion). Man kann sicher auch gleich mehrere Adapter mitbestellen, falls man verschiedene Kameras besitzt.

Der Adapter ist dem T2-System ähnlich, aber ärgerlicherweise nicht gleich. Worin der Unterschied aber im Detail besteht, weiß ich leider nicht ...


Also gibt es das Peleng tatsächlich gleich mit Minolta-A-Adapter und es ist kein zusätzlicher T2- oder M42-Adapter notwendig. Danke.
Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber hier im Thread geht es ja ohnehin schon ebenfalls um das Zenitar 2,8/16. Ist es richtig, dass es das Zenitar für Nikon, Pentax sowie M42 gibt? Der Minolta-Anwender also einen M42-Adapter nehmen sollte?



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RE: Circular Fisheye

#21 von 01af , 01.08.2005 14:28

ZITATAlso gibt es das Peleng tatsächlich gleich mit Minolta-A-Adapter und es ist kein zusätzlicher T2- oder M42-Adapter notwendig. Danke.
Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber hier im Thread geht es ja ohnehin schon ebenfalls um das Zenitar 2,8/16. Ist es richtig, dass es das Zenitar für Nikon, Pentax sowie M42 gibt? Der Minolta-Anwender also einen M42-Adapter nehmen sollte?[/quote]
Ich bilde mir ein, einmal gelesen zu haben, daß es sowohl für das Zenitar 16 mm als auch für das Peleng 8 mm verschiedene Adapter gäbe ... oder zumindest für das Zenitar. Doch ich stelle gerade fest, für das Peleng gibt's anscheinend doch keinen direkten Anschlußadapter. Man muß also wohl doch über einen der üblichen M42-Adapter gehen. Die Informationen dazu sind leider etwas widersprüchlich (siehe. z. B. unten den dritten Link).

Siehe auch:
Marco Pauck über das Peleng 8 mm (engl.)
Guido Studer über das Peleng 8 mm (dt.)
Ein Händler, der für das Peleng verschiedene Adapter aufführt (engl.)
Jim Tardio über das Zenitar 16 mm (engl.)
"NK Guy" über das Zenitar 16 mm (engl.)
Erfahrungsbericht über das Zenitar 16 mm (dt.)


Zitat von Paule "tschicken"
Was meinst Du übrigens mit "auskorrigiert"? Bezüglich der klassischen Bildfehler wie Astigmatismus etc?


Selbstverständlich. Bezüglich aller Bildfehler. Ein Objektiv ist auskorrigiert, wenn es so abbildet, wie der Konstrukteur es vorgesehen hat.


Zitat von Paule "tschicken"
Ich bezog mich auf Verzeichnung, die bei Fischaugen wohl unweigerlich auftritt.


Fischaugen verzeichnen in der Regel gar nicht ... oder wenn, dann kann man es mit bloßem Auge nicht feststellen; man kann es höchstens nachmessen (sofern man über die exakten Konstruktionsdaten verfügt). Es ist nun einmal bei krummen Linien nicht so einfach, festzustellen, ob sie grad genau so gekrümmt sind, wie sie laut Projektionsfunktion gekrümmt sein sollen. Bei den geraden Linien eines Weitwinkels ist jede Abweichung sehr viel einfacher feststellbar.

-- Olaf



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RE: Circular Fisheye

#22 von anna_log , 01.08.2005 16:27



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RE: Circular Fisheye

#23 von kzk , 01.08.2005 17:49

Zitat von nonova
Das Sigma 8 mm funktioniert einwandfrei an der Dynax 7D; das bei KB kreisrunde Bild wird links und rechts etwas abgeschnitten, in der Diagonalen hat man aber 180°. Das circular fisheye wird also sozusagen zum "full frame" fisheye. Abbildungs- und Verarbeitungsqualität sind top.


Kannst du mal ein unbearbeitetes Foto hier reinstellen (auch wenns verkleinert ist, egal), ich interessiere mich auch für das Sigma 8mm und würde schon gerne wissen, wie sich die Verzeichnung da verhält.



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RE: Circular Fisheye

#24 von nonova , 01.08.2005 23:12

Zitat von kzk

Zitat von nonova

Das Sigma 8 mm funktioniert einwandfrei an der Dynax 7D; das bei KB kreisrunde Bild wird links und rechts etwas abgeschnitten, in der Diagonalen hat man aber 180°. Das circular fisheye wird also sozusagen zum "full frame" fisheye. Abbildungs- und Verarbeitungsqualität sind top.


Kannst du mal ein unbearbeitetes Foto hier reinstellen (auch wenns verkleinert ist, egal), ich interessiere mich auch für das Sigma 8mm und würde schon gerne wissen, wie sich die Verzeichnung da verhält.



Auf folgender Seite ist ein kleiner Test des Sigma (auf einer Canon D60):
http://www.panoramas.dk/d60/d60tech.html

Grüsse
Michael



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RE: Circular Fisheye

#25 von tobio ( gelöscht ) , 09.08.2005 15:22

Hier sind ein paar meiner Beispielfotos mit dem Sigma 8`er.
Allerdings auf einer Canon 10D mit 1,6 Crop:


Quicktime + DSL erforderlich /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

>> Klick mich 1 <<

>> Klick mich 2 <<

>> Klick mich 3 <<




Würde mich allerdins auch mal interessieren wie es an der 7D so kommt ...
(stehe auch gerade vor der Entscheidung eine 7D zu erwerben)


tobio



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RE: Circular Fisheye

#26 von Goodspeed , 09.08.2005 15:42

Die Dynax 7d hat einen Crop von 1,5. Also ähnlich.

Christian



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RE: Circular Fisheye

#27 von tobio ( gelöscht ) , 09.08.2005 15:46

Ich denke auch.
Der größere Chip kann ja auch nur heißen, das der Kreis kleiner wird.
Hauptsache nicht so wie auf dem Beispielfoto mit dem Peleng.
Eine Achse muss die kompletten 180° haben ...

Schade, das Minolta das 7,5mm nicht mehr herstellt.
Aber das Sigma ist schon klasse und ich kann es nur empfehlen.
Wird nur von dem alten Nikon 8mm geschlagen

tobio



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RE: Circular Fisheye

#28 von Dennis , 09.08.2005 16:41

ZITATDer größere Chip kann ja auch nur heißen, das der Kreis kleiner wird.[/quote]

Nein, das geht natürlich nicht, denn die Optik bleibt ja dieselbe, der Kreis ist immer gleich groß. Nur erfasst die Canon weniger davon, als die Nikon oder Minolta. Formatfaktor von 1,6 vs 1.5 bedeutet, daß der Nikon/Pentax/Minolta/Sony-Chip größer ist, als der Canon-Chip. Der Kreis Deines 8mm-Sima wird also weniger beschnitten.



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RE: Circular Fisheye

#29 von 01af , 09.08.2005 18:15

Zitat von Dennis

Zitat von "tobio"
Der größere Chip kann ja auch nur heißen, das der Kreis kleiner wird.


Nein, das geht natürlich nicht, denn die Optik bleibt ja dieselbe, der Kreis ist immer gleich groß.



Ach ... /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> ... war ja klar, daß dieser Einwand kommen wird.

Tobio meinte natürlich die relative Größe des Bildkreises im Verhältnis zum Aufnahmeformat der Kamera. Und so gesehen hat er völlig recht. Daß die absolute Größe konstant bleibt, ist ja selbstverständlich.


Zitat von "tobio"
Hauptsache nicht so wie auf dem Beispielfoto mit dem Peleng. Eine Achse muss die kompletten 180° haben ...


Zum Beispiel die diagonale /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> ... im Ernst, ich finde für den Einsatz an einer DSLR mit APS-C-Format das Peleng 8 mm gar nicht schlecht. Weil mit diesem die vorhandene Bildfläche am besten ausgenutzt wird und die Erzeugung eines klassischen Vollformat-Fischaugenbildes (d. i. 180° nur über die Diagonale, keine dunklen Ecken *) einen vergleichsweise geringen Beschnitt erfordert.

Eine Wiedergabe mit 180° über die Horizontale sieht doch bescheuert aus ... zumindest für bildmäßige Anwendungen. Nur Panoramabastler mögen das vielleicht anders sehen ...

-- Olaf
________________
*) Zum streng klassischen Vollformat-Fischauge gehört außerdem die flächentreue Projektion, während Rundbild-Fischaugen gewöhnlich der äquidistanten Projektionsweise folgen. Somit entspricht ein Ausschnitt aus einem Rundbild nicht exakt einem klassischen Vollbild -- doch der Unterschied ist gering und für bildmäßige Anwendungen eher akademisch.



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RE: Circular Fisheye

#30 von tobio ( gelöscht ) , 09.08.2005 19:51

Zitat von Dennis
Tobio meinte natürlich die relative Größe des Bildkreises im Verhältnis zum Aufnahmeformat der Kamera.



Genau!



Zitat von Dennis
Eine Wiedergabe mit 180° über die Horizontale sieht doch bescheuert aus ... zumindest für bildmäßige Anwendungen. Nur Panoramabastler mögen das vielleicht anders sehen ...




R I C H T I g! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Ich gebe es zu: "Ich bin bekennender Panoramabastler"

Klick mal auf einen der QTVR-Links oben in meinem Beitrag, dann siehst Du warum für mich 180° essentiell wichtig sind.
Ich benutze das Fishey ausschließlich für Fullscreen-Panoramen.
Dafür ist mir das Peleng optisch zu schlecht und hat eine wesentlich höhere Chromatische Aberation als das Sigma.
Dazu gab es in verschiedenen Yahoogroups schon einige Diskusionen.
Aber für den Schnappschuss zwischendurch, wird die Qualität wohl reichen.



tobio



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