Forum Übersicht - Elektronische Bildverarbeitung (EBV) » JPEG, RAW oder unbearbeitet

Kann man eine hochwertige Kamera wie die 7D nicht wie eine analoge SLR nutzen?
Ich meine damit, in höchster Auflösung knipsen, und die Bilder unbearbeitet in JPEG speichern.
Welche Möglichkeiten hat der Analog-Photograph ohne eigene Dunkelkammer zur Nachbearbeitung?
Mit guter Software und einem Fachmann daran kann man doch auch mt einer billigen Compact richtig gute Bilder "bauen". Da sind die Vorlage und damit auch der Photograph doch fasr nebensächlich!?

Ich frage das als Unwissender in Sachen Digi. Ich denke mir nur, mit einer guten Digi sollten doch auch gute Bilder ohne nachträgliches Manipulieren drin sein.

Oder liege ich hier ganz falsch? Ist das photographieren mit Digi nur der Anfang der wirklichen Arbeit?

Moin capy60,

da war es wieder - das Wort, das mir alle Nackenhaare aufstellt. "Manipulieren"...

Die analoge und die digitale Photographie unterscheiden sich m.E. nur wenig. Der Aufnahmeprozeß ist aus Sicht des Photographen nahezu der gleiche. Man muß sich vor der Aufnahme Gedanken über die Gestaltung, aber auch technische Aspekt wie den möglichen Blendenumfang des Aufnahmemediums und den Weißabgleich machen. Ist das Bild erstmal im Kasten, kann man es sowohl im analogen wie im digitalen Bereich dabei belassen und das Bild zur Entwicklung tragen. Wer mehr aus seinem Rohmaterial rausholen will, investiert Zeit und Mittel in eine Nachbearbeitung. Während sich dann die analoge Fraktion in die Dunkelkammer verzieht, um dort geheime Süppchen zu rühren und zu schütteln, hier und da unscharf zu maskieren, abzuwedeln, zu montieren, die Farben zu filtrieren und über Stoppuhr und Papierauswahl das Ergebnis zu optimieren, setzt sich die digitale Fraktion vor den Rechner und schmeißt die Bildbearbeitung an.

Wer bei der Aufnahme oder der Veredelung schlampt, oder meint, er könnte sich den Aufwand bei der Aufnahme oder den Aufwand der Nachbearbeitung sparen, erhält im analogen wie im digitalen Lager suboptimale Ergebnisse. Und so liegt es an jedem einzelnen Photographen selbst, ob Film oder Chip, was er für sich als "hinreichende" Qualität betrachtet, und wieviel Aufwand er betreiben mag.


Dat Ei

Dennoch kann man natürlich ohne Nachbearbeitung auch schon gute JPGs erzielen. Aber: Man kann sie - wie schon erwähnt - noch veredeln. Übrigens findet bei analogem (Negativ-)Bildmaterial in den Fachlabors auch eine Optimierung - meist digital - statt.

Zitat von capy60

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Mit guter Software und einem Fachmann daran kann man doch auch mt einer billigen Compact richtig gute Bilder "bauen". Da sind die Vorlage und damit auch der Photograph doch fasr nebensächlich!?

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Na ja, wenn es um Composing geht, sicher. Da braucht der "Fachmann" nicht einmal einen Fotoapparat zu besitzen und muss überhaupt nicht fotografieren können. Er lädt sich eine beliebige Bilddatei aus dem Netz herunter und fängt an zu basteln und zu "bauen"... Das hat jedoch mit "Fotografieren" nichts zu tun.

Anders beim Fotografieren! Da ist der Fotograf voll und ganz gefragt, seine Erfahrung, sein Sehen, sein Blick für die richtige Perspektive, das rechte Licht, den richtigen Moment, sein Beherrschen der notwendigen Technik. Klar, ein Könner macht auch mit einer Kompaktknipse tolle Bilder, aber im Grunde ist das Equipment ein Werkzeug zum Zweck und sollte schon "stimmen".

Andersherum macht man mit einem ganz supertollen und extrem teuren Equipment nicht automatisch bessere Bilder!

Für mich liegt der Unterschied zwischen analoger und digitaler Fotografie in der Verschiebung der Ver-/Bearbeitungsschritte. Wenn ich keine eigene Dunkelkammer habe und Farbumkehrfilme nicht selber entwickeln kann oder will, dann hängt alles an der für mich geeigneten Filmmarke und am Entwicklungslabor. Alle notwendigen Arbeiten mache nicht ich, sondern der externe Dienstleister.

Anders beim digitalen Fotografieren und der eigenen Bearbeitung mit Software. Da muss ich alles selber machen und kann nicht die jahrzehntelange Erfahrungen der Filmentwickler nutzen. Also eine Verschiebung der Arbeit vom Dienstleister zu mir!

Klar, ich kann auch meine unbearbeiteten Dateien einem Dienstleister zuschicken und ihn um die Arbeit gegen Bezahlung bitten. Was dann heraus kommt, muss ich wie früher bei den Filmen akzeptieren. Damit verzichte ich auf die Möglichkeiten der eigenen Optimierung (und des eigenen Drucks).

Zitat von capy60

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Ich meine damit, in höchster Auflösung knipsen, und die Bilder unbearbeitet in JPEG speichern.

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Unbearbeidete Jpeg gibt es nicht, denn die Software der Kamera schärft schon und Kompriemiert die Daten.

Ich überarbeite eigendlich selten ein Bild, ausser ich habe es ein wenig verhauhen bei der Aufnahme und wenn ich es dann noch retten kann mache ich das.

Also ich bearbeite generell alle meine Bilder, mehr oder weniger und ich habe da schon einen gewissen Arbeitsablauf mir angewöhnt!

LG

Alex /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

In der Dia-Fotografie habe ich mir die Belichtungreihe angewöhnt, welche ich bei DSLR noch nicht lassen konnte. Hier entsteht eigentlich schon die erste Bildmanipulation. Man belichtet das Motiv einmal länger und einmal kürzer.

Am Leuchttisch habe ich mir das beste Dia für die Präsentation, Abzüge oder Digitalisierung herausgesucht.

Bei Negativfilme passiert die Manipulation bei den Abzüge. Hier wird jedes Negativbild digitalisiert und Belichtung korrigiert und dann auf das Papier belichtet. Mache mal 3 Bilder mit 0, -1 und +1 Korrektur. An den Bilder siehst du fast keine Unterschiede, aber wenn du das Negativ anschaust, dann siehst du deutlich die Korrekturen.

Bei DSLR ist es so:
- JPG sind fertige Bilder (analog: fertig endwickeltes Negativ oder Dia), welche du an der Kamera bestimmt hast.
- RAW sind Rohdaten (analog: unendwickelten Film), welche direkt von der CCD kommt und plus die Kameraeinstellung (Weissabgleich und weitere Einstellungen) .RAW muss du dann auf dem PC mit einem RAW-Konverter in ein lesbares Bildformat umwandeln.

Fotolabore können in der Regel mit den RAW nichts anfangen. Sie verlangen meistens JPG, in seltenen Fälle auch TIF.

Wie du siehst, fängt die Bildmanipulation schon am Fotostandort an.

Gruss
Peter

Zitat von WinSoft

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Zitat von capy60

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Mit guter Software und einem Fachmann daran kann man doch auch mt einer billigen Compact richtig gute Bilder "bauen". Da sind die Vorlage und damit auch der Photograph doch fasr nebensächlich!?

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Na ja, wenn es um Composing geht, sicher. Da braucht der "Fachmann" nicht einmal einen Fotoapparat zu besitzen und muss überhaupt nicht fotografieren können. Er lädt sich eine beliebige Bilddatei aus dem Netz herunter und fängt an zu basteln und zu "bauen"... Das hat jedoch mit "Fotografieren" nichts zu tun.

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Hey WinSoft,

das Composing ist ja keine Neuentwicklung im Bereich der "Photographie", die durch die Digitalisierung ermöglicht wurde. Das Composing gab und gibt es genauso im analogen Bereich. Dies fängt bei den Mehrfachbelichtungen an, geht über die Handcoloration und Retusche von Negativen und Positiven, und endet bei Fußbällen, die bei Sportbildern in das Bild montiert wurden, weil der Photograph eine 1/10sec zu spät auf den Auslöser gedrückt hat. M.E. gilt es nicht das Composing als solches zu verteufeln oder gut zu heißen, sondern darum, erstmal den Sinn und Zweck des Bildes und des Composings zu hinterfragen. Wenn man sich im Bereich der journalistischen und berichterstattenden Photographie bewegt, dann gehen wir absolut d'accord, daß hier das Composing verwerflich und als Manipulation zu betrachten ist. Wenn es aber um den darstellenden, künstlerischen Bereich geht, sieht die Welt für mich etwas anders aus. Hier zählt allein das Ergebnis, und aus dem Gesichtspunkt heraus gibt und gab es schon immer gute und schlechte "Pfuscher" - egal ob digital oder analog... Ein schlechtes Composing ist nicht dem Composing als solches, sondern den mangelnden, technischen Fähigkeiten und/oder der mangelnden Selbstkritik des Photographen/Künstlers anzukreiden.


Dat Ei

Eure Argumente sind doch durchaus überzeugend. Sie haben mir geholfen, das Ganze mit anderen Augen zu sehen.
Danke

Hallo Dat Ei,

hier liegt wohl ein kleines Missverständnis vor. Ich habe Composing (Zusammenfügen und Verändern von Bildern zu einer neuen Bildkomposition) nirgends verteufelt, sondern nur festgestellt, dass es mit Fotografie nichts zu tun hat .COMposing ist ein anderer, künstlerisch kreativer oder werbediktierter Bereich, der nicht eines Fotografen oder eines Fotoapparats bedarf.

Hey WinSoft,

können wir uns darauf einigen, daß das Composing auf der Photographie beruhen kann, aber die Photographie nie auf dem Composing? /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />


Dat Ei

Zitat von capy60

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Ich frage das als Unwissender in Sachen Digi. Ich denke mir nur, mit einer guten Digi sollten doch auch gute Bilder ohne nachträgliches Manipulieren drin sein.

Oder liege ich hier ganz falsch? Ist das photographieren mit Digi nur der Anfang der wirklichen Arbeit?

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Es ist nicht so dramatisch, wie es manchmal klingt. Ich fote immer RAW + JPG, verwende zum Ausbelichten aber meistens das JPG wie es die Kamera liefert. Bis 30x45 ist die Qualität hervorragend (obwohl das JPG nur "fine" und nicht "extra fine" ist, größere Formate hab ich noch nicht probiert). Die Wiedergabe von Hauttönen scheint mir sogar bei den JPGs besser, als wenn ich selber am RAW rumfummle, die Kamera kriegt das intern besser hin als ich. :-)

Nachbearbeitet hab ich RAWs bisher nur, wenn der automatische Weißabgleich total daneben lag, wichtige Bildteile ins Dunkel abgesoffen waren oder insgesamt das Bild zu dunkel war, weil das Blitzgerät an seiner Grenze war.

Mangels Speicherplatz habe ich einmal auf +RAW verzichtet, mußte aber doch bei einigen Aufnahmen Schatten aufhellen. Erstaunlicherweise ging das sogar bei den JPGs recht gut, zumindest bei 11x17 war die Qualität einwandfrei.

@capy60

Natürlich kann man eine hochwertige dSLR wie eine "JPEG-Knipse" einsetzen, aber das ist dann ungefähr so absurd wie im Porsche auf der Autobahn immer brav 120 Km/h zu fahren. Du kommst zwar in den nutzen der Vorteile einer dSLR beim fotografieren, jedoch bei der Signalverarbeitung hast du die schnellste & bequemste Abkürzung genommen. Man muß nicht RAW um jeden Preis einsetzen, und natürlich macht eine ausgewachsene dSLR super JPEGs, jedoch wenn du ein anspruchsvoller Fotograf mit hohen Qualitätsansprüchen bist (was ich annehme, sonst würdest du nicht hier sein und sich für die Dynax 7D interessieren) dann führt kein Weg am RAW vorbei.

Bei Konica-Minolta scheint mir derzeit die Unterstützung und das Verständnis von RAW noch mangelhaft. Der Dimage Viewer kann zwar RAW aufmachen und entwickeln, aber im Vergleich zur Canon Software ist das ein Witz. Die etwas bessere Dimage Master Software muß man sich um EUR 200,- kaufen – das nenne ich ein fragwürdiges Marketing!

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@Dat Ei

Bin mit dir fast immer 100% d’accord.

Diesmal war die Rede ausschließlich von reiner Analog- und reiner Digitalfotografie – Freunde, da gibt es noch das Mittelding "hybrid", analog fotografieren und dann den Film scannen. Jeder der das mal gemacht hat wird überhaupt keine Berührungsängste mit dem Camera-RAW haben – bietet dieses jedoch nur Vorteile und keine Nachteile beim processing.

Alle anderen die von der reinen Analogfotografie in die digitale Suppe springen – ich habe für eure Verwirrung durchaus Verständnis – aber RAW-bearbeitung ist (mit richtigen Tools) viel einfacher als ihr denkt – und es macht sogar Spaß (und man kann außerdem nix verhauen wie früher in der Duka).

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@thomasD

Die digitale Optimierung findet zumindest in Österr. nur dann statt wenn man das entsprechende Kästchen bei der Ausarbeitung ankreuzt. Die optimierten Bilder kosten dann etwas mehr.

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@WinSoft

Composings (zu Deutsch: Bildmontagen) hat es schon vor der Zeit der Computer gegeben (wie schon Dat Ei geschrieben hat), damals wurde es als die "Königsklasse" in der Fotografie angesehn und hatte an den Autor künstlerisch wie technisch die höchsten Ansprüche gestellt. Natürlich haben sich nur einige wenige Meister an dieses schwierige und komplexe Thema angenähert, es gibt auch ganz wenige gute.

Heute in der Zeit der Computer kann scheinbar jeder Composings machen – aber seltsamer weise gibt es nirgends sensationelle Composings zu sehen. Die aus der Werbung sind meistens fad, weil sie das Erwartete illustrieren. Die besten modernen Composings die ich bisher sah wurden von den Autoren selbst gemacht, weil es durchaus vorteilhaft ist wenn man die Bilder die man später zusammenfügen will auch selber schießt...

Ein künstlerisch gutes Composing hat aus meiner Sicht also durchaus was mit Fotografie zu tun! Es gelten hier die selben aesthetischen Regeln und Gesetze wie beim Fotografieren... Man braucht dafür zwar kein fotografisches Wissen (über Aufnahmetechniken) aber man braucht durchaus das fotografische Sehen.

@Zirkon,

benutze immer die Einstellung Extrafein und Jpeg und habe Abzüge bis 40x60 cm machen lassen und die sind einfach Spitze und wenn hier Einge sind, die mehr oder weniger Andere runtermachen, weil die nicht auf die Raw-Schiene springen, so finde ich das lächerlich und anmaßend und auch noch nicht einmal korrekt. Jeder muß für sich selbst entscheiden wie er verfährt und das ist doch wohl auch das Mindeste was man verlangen kann und der Vergleich mit dem Porsche der hinkt gewaltig, zumal auf den meißten Autobahnen mittlerweile sowieso ein Tempolimit herrscht. Die meißten die solch ein Auto fahren denke sowieso Sie wären was Besseres und/oder sind Irgendwelche Schickimickis und wenn man mich nun wegen dieser Aussage wieder blöde anmachen wird, so sage ich nur - Wie Du mir, so ich Dir. Und Tschüsss

LG

Alex /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

P.S. wobei ich mir sicher bin, dass es mehr Fotografierende, als Porschefahrer gibt /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Lieber Alex Dragon,

ich habe mir den ganzen Thread angesehen und konnte nirgends feststellen das irgendjemand runtergemacht wird nur weil er JPEG statt RAW verwendet. Du mußt da was verwechseln.

Was den Vergleich zum Porsche angeht: sicher war es nicht der gelungenste Vergleich: ich wollte damit ausdrücken das man mit derart PS-Gewalt viel mehr Reserven hat als ein Opel Vectra zum Beispiel. Und erst die Bremsen!

Genau darum geht es beim RAW vs .JPEG.

Ich finde es wäre besser die theoretisch/philosophische Ebene zu verlassen, weil das nur unnötig die Gemüter erhitzt. Reden wir mal Tacheles: der RAW-Support ist bei Konica-Minolta etwas dürftig.

Mit welchen Tools konvertiert ihr die RAW-Files?

Hat wer den Dimage Master? Wie ist diese Software im Vergleich zum Raw-Modul von Photoshop CS2?