Forum Übersicht - Digitale Fotografie » Schärfung und angeblich unbearbeitete Ausschnitte

Ich habe mich heute mal wieder etwas den niederen Freuden des herumtestens hingegeben. Vergleichsfotos gemacht etc.
Das erste mal seit relativ langer Zeit habe ich dafür auch mit meiner Dynax 5D rumgespielt und war beim Betrachten der Bilder am Bildschirm doch erstmal etwas überrascht, wobei ich diese Erfahrung eigentlich früher auch schon gemacht hatte.
In diversen Foren (hier jetzt weniger, aber z.B. vorallem im dslr-forum) sieht man andauernd solche rasiermesserscharfen Ausschnitte aus angeblich völlig unbearbeiteten RAWs. Irgendwie kann ich das nicht ganz glauben denn selbst wenn ich mein schwerstes Glas auffahre erhalte ich nichtmal annähernd so harte Kanten. Allerdings ist es auch unwahrscheinlich, dass alle meine Objektive Gurken sind, zumal sie Analog hervorragend ihren Dienst verrichten.
Jetzt habe ich mal an einer solche RAW Datei nach der Konvertierung in ufraw (also dcraw ADH Algorithmus) diverse Methoden ausprobiert. Und siehe da...

Jetzt frage ich mich, was das mit diesen "unbearbeiteten Daten" aufsich hat. Ist ufraw einfach so ein selten benutztes Tool und die meisten der anderen RAW Konverter haben schon stark schärfende Algorithmen, aber weil sie ja "nur" durch den Konverter gelaufen sind bezeichnet man die damit produzierten Bilder als unbearbeitet?

Im angehängten Bild sind von oben nach unten folgende Schärfungsmethoden angewandt worden (alle aus Gimp): nix, Sharpen, USM, NL-Filter

Würde ich den ersten Ausschnitt einfach so in ein Forum stellen würden mir vermutlich ein Haufen Leute raten das Objektiv zu überprüfen, während es für die anderen (vorallem das letzte) wohl Applaus gäbe (also jetzt nicht gestalterisch sonder schärfemässig /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> )...

ZITAt (japro @ 2007-07-05, 23:51) ...[/quote] Gib uns doch mal eine Idee, aus welchem Bild (wie weit usw.) der Ausschnitt ist. Für mich sieht das oberste nämlich eigentlich erst mal völlig okay aus, sofern Du nicht auf der Regenrinne rumgeklettert bist...
Danke + beste Grüße.

Hmm, ja das ist nicht ganz klar. Mit "Ausschnitt" habe ich jetzt einen 100%-Crop gemeint (ich mag das Wort nicht /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).
Im Anhang noch das kleinskalierte, ganze Foto.

ZITAt (japro @ 2007-07-06, 0:07) Hmm, ja das ist nicht ganz klar. Mit "Ausschnitt" habe ich jetzt einen 100%-Crop gemeint (ich mag das Wort nicht /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).
Im Anhang noch das kleinskalierte, ganze Foto.[/quote]
Ja, danke. Tele.
Habe den ungeschärften Ausschnitt mal ausgeschnitten und Arbeitsfläche auf 3000x2000 Pixel vergrößert, dann mit einer moderaten Standardschärfung geschärft.
Sieht für meine Begriff völlig okay aus!
Beste Grüße.

ZITAt (japro @ 5. 7. 2007, 23.51 h) ... habe ich dafür auch mit meiner Dynax 5D rumgespielt und war beim Betrachten der Bilder am Bildschirm doch erstmal etwas überrascht ...[/quote]
Verrätst du uns auch, worum es überhaupt geht? Inwiefern warst du überrascht?


ZITAt (japro @ 5. 7. 2007, 23.51 h) In diversen Foren (hier jetzt weniger, aber z. B. vor allem im DSLR-Forum) sieht man andauernd solche rasiermesserscharfen Ausschnitte aus angeblich völlig unbearbeiteten Raws.[/quote]
In diversen Foren reden viele Leute ohne Ahnung viel Stuß daher, wenn der Tag lang ist. So mußt du immer damit rechnen, daß solche Leute ihre Bilder schärfen, ohne es zu merken, z. B. per voreingestellter Standardschärfung in der Kamera bzw. im Konverter ... oder vermittels eines auf besonders hohe Kantenschärfe getrimmten Konvertierungsalgorithmus'. Insbesondere gibt es so etwas wie ein "unbearbeitetes Raw" überhaupt nicht. Oder na ja, das gibt's schon, kann aber nicht angeguckt werden; das wäre dann eine Datei voller Bits und Bytes, kein Bild. Ein Bild kann niemals ein "unbearbeitetes Raw" sein. Und ungeschärfte Digitalbilder sind niemals "rasiermesserscharf", jedenfalls nicht in 100-%-Ansicht. Die Qualität eines Objektives offenbart sich in einem ungeschärften Digitalbild nicht in Form von rasiermesserartiger Schärfe, sondern in hohem (aber nicht zwangsläufig augenfälligem) Detailreichtum. Um den Detailreichtum in hohe visuelle Schärfe umzumünzen, bedarf es immer einer Nachschärfung, das ist bei digital prinzipbedingt.

Deswegen ist es bei Objektivtests eigentlich gar nicht wünschenswert, ungeschärfte Bilder nebeneinanderzustellen. Die Leistungsunterschiede verschiedener Objektive werden viel leichter vergleichbar, wenn die Testbilder angemessen nachgeschärft werden. Selbstverständlich muß dann, um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten, die Schärfung für alle Testbilder dieselbe sein, das ist ja klar. Und es darf natürlich nicht überschärft werden, weil das exzellente Objektive benachteiligen und schwache Objektive bevorzugen und damit den Vergleich verzerren würde. Eine Überschärfung passiert unerfahrenen Bildbearbeitern aber sehr schnell ...


ZITAt (japro @ 5. 7. 2007, 23.51 h) ... aber weil sie ja "nur" durch den Konverter gelaufen sind, bezeichnet man die damit produzierten Bilder als unbearbeitet?[/quote]
So ist es. Und das ist natürlich Unfug.


ZITAt (japro @ 5. 7. 2007, 23.51 h) ... folgende Schärfungsmethoden angewandt worden (alle aus Gimp): nix, Sharpen, USM, NL-Filter[/quote]
"USM" soll wohl "Unscharf maskieren" heißen ... aber mit welchen Parametern? "USM" allein sagt gar nichts. Und was soll "Sharpen" und was "NL-Filter" bedeuten?


ZITAt (japro @ 6. 7. 2007, 0:07) ... habe ich jetzt einen 100-%-Crop gemeint (ich mag das Wort nicht).[/quote]
Dann sag's halt auf deutsch: 100-%-Ausschnitt. Oder etwas umständlicher, dafür präziser: Ausschnitt aus der 100-%-Ansicht.

-- Olaf

Danke, dann bin ich ja beruhigt /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (01af @ 2007-07-06, 14:32) ZITAt (japro @ 5. 7. 2007, 23.51 h) ... folgende Schärfungsmethoden angewandt worden (alle aus Gimp): nix, Sharpen, USM, NL-Filter[/quote]
"USM" soll wohl "Unscharf maskieren" heißen ... aber mit welchen Parametern? "USM" allein sagt gar nichts. Und was soll "Sharpen" und was "NL-Filter" bedeuten?
[/quote]

Hmm, genau weiss ich es nimmer. Beim USM hatte ich wohl Radius 0.6 und "Amount" 1.5. Ich weiss jetzt nicht wie sich das auf Photoshop übertragen lässt.
"Sharpen" und "NL Filter" finden sich bei Gimp in am selben Ort wie USM. /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

ZITATSo mußt du immer damit rechnen, daß solche Leute ihre Bilder schärfen, ohne es zu merken, z. B. per voreingestellter Standardschärfung in der Kamera bzw. im Konverter ... oder vermittels eines auf besonders hohe Kantenschärfe getrimmten Konvertierungsalgorithmus'[/quote]
Den meisten Leuten ist nicht klar, daß selbst bei RAWs in der Kamera ein Schärfungsprozeß stattfindet.
Mir war es auch nicht klar bis ich mich mal ausgiebig mit den NEFs meiner D200 und Capture NX befaßt habe.
Da gibts am linken Rand so ein kleines Feld in dem die Kameraeinstellungen einzusehen und veränderbar sind. Unter anderem findet sich dort ein Button mit der Aufschrift "Scharfzeichnung". Der steht normalerweise auf "Automatik", ist aber veränderbar auf "nicht schärfen". Erst wenn mal hier hin und her schaltet sieht man den Unterschied. /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />

ZITAt (Dynax 79 @ 2007-07-06, 15:31) Den meisten Leuten ist nicht klar, daß selbst bei RAWs in der Kamera ein Schärfungsprozeß stattfindet. Mir war es auch nicht klar bis ich mich mal ausgiebig mit den NEFs meiner D200 und Capture NX befaßt habe.
Da gibts am linken Rand so ein kleines Feld in dem die Kameraeinstellungen einzusehen und veränderbar sind. Unter anderem findet sich dort ein Button mit der Aufschrift "Scharfzeichnung". Der steht normalerweise auf "Automatik", ist aber veränderbar auf "nicht schärfen". Erst wenn mal hier hin und her schaltet sieht man den Unterschied. /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />[/quote]
:-) nein, nein, Du meinst was anderes. Das ist ein Spezifikum der Hersteller-Softwares. Die können im RAW-Konverter die an der Kamera eingestellte Schärferegulierung übernehmen. So steht etwa auch die Software Image Datat Converter für die A100 standardmässsig auf dem Wert "0" - das entspricht aber der Kameraeinstellung "normal". Um die Schärfung hier zu deaktivieren muss man auf -100 stellen.
Aber ACR, Lightroom, C1, Bibble und wie sie alle heißen... denen ist egal, was an der Kamera eingestellt ist. Im Gegensatz z.B. zum Weißabgleich, der aus den Exifs des RAW übernommen werden kann ("as shot", "camera"... oder wie es dann eben heißt).
Wenn Du nun in Captur NX hin und her schaltest und es bei "nicht schärfen" auch entsprechend weicher wird... dann besagt das doch, dass das RAW selbst nicht geschärft wurde, sondern eben nur die Kamera-Einstellung als Parameter in Capture-NX übertragen wurde. Aber sei Dir sicher: RAW-Konverter von Drittanbietern ist dieser Parameter normalerweise egal.
Beste Grüße.

ZITAt (Dynax 79 @ 2007-07-06, 15:31) Den meisten Leuten ist nicht klar, daß selbst bei RAWs in der Kamera ein Schärfungsprozeß stattfindet.
Mir war es auch nicht klar bis ich mich mal ausgiebig mit den NEFs meiner D200 und Capture NX befaßt habe.
Da gibts am linken Rand so ein kleines Feld in dem die Kameraeinstellungen einzusehen und veränderbar sind. Unter anderem findet sich dort ein Button mit der Aufschrift "Scharfzeichnung". Der steht normalerweise auf "Automatik", ist aber veränderbar auf "nicht schärfen". Erst wenn mal hier hin und her schaltet sieht man den Unterschied. /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />[/quote]
Ich glaube, da verwechselst du etwas. Normalerweise kann man in der Kamera eine Schaerfung einstellen. Die wird dann in der Kamera durchgefuehrt, wenn die Kamera selbst das JPEG erzeugt. In der Raw-Datei ist nur die Einstellung abgelegt, aber die Daten selbst sind nicht geschaerft. Das ist dann nur eine Anweisung bzw. eine Voreinstellung fuer den Raw-Konverter, wenn der Konverter das JPEG erzeugt. Im Konverter kann man diese Voreinstellung aber auch wieder aendern und bekommt dann im Idealfall ein tatsaechlich ungeschaerftes Bild.

Dass auf den Rohdaten selbst eine Schaerfung durchgefuehrt wird, das macht meiner Meinung nach wenig Sinn. Schliesslich will man Rohdaten genau deshalb haben, um alle Manipulationen spaeter selbst und manuell durchfuehren zu koennen, einschliesslich Schaerfung.