Forum Übersicht - RE: Minolta MC-Rokkor 24 mm 1:2,8 - 2

ZITAT(APO-Teufel @ 2015-05-06, 13:27) ...
Das Material dagegen, welches nicht in Kontakt zueinander kommt bzw. kommen darf, spielt dagegen überhaupt keine Rolle.

Dieses angeblich "Seidenweiche Alu auf Messing" ist nichts als ein Märchen,
...[/quote]

Wie kommst du darauf?

Leitz hat in seinerzeitigen Schriften ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Ausdehnungskoeffizienten der beiden Materialien sich "sinnvoll" ergänzen (sinngemäss wiedergegebene Aussage meinerseits, kein 1:1 Zitat): Falls wir eine Kombination aus zwei gleichen Metallen haben (zB Alu/Alu), so verringern sich beim Erwärmen natürlich die Zwischenräume zwischen den beiden Schneckengängen (was zu einem gewissen Grad durch das "dünner" werdende Schmiermittel aufgefangen wird??). Haben wir "ideale" Metall-Kombinationen (zB Alu-Messing), so "ergänzen" sich die Ausdehnungskoeffizienten sinnvoll, was über einen breiten Temperaturbereich zu "richtigen" Zwischenräumen zwischen den Schneckengängen führt.

Ich weiss nicht, ob ich mich "nachvollziehbar" ausgedrückt habe - sonst einfach nachhaken ...

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2015-05-11, 15:42) Leitz hat in seinerzeitigen Schriften ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Ausdehnungskoeffizienten der beiden Materialien sich "sinnvoll" ergänzen [...] Falls wir eine Kombination aus zwei gleichen Metallen haben (zB Alu/Alu), so verringern sich beim Erwärmen natürlich die Zwischenräume zwischen den beiden Schneckengängen (was zu einem gewissen Grad durch das "dünner" werdende Schmiermittel aufgefangen wird??). Haben wir "ideale" Metall-Kombinationen (zB Alu-Messing), so "ergänzen" sich die Ausdehnungskoeffizienten sinnvoll, was über einen breiten Temperaturbereich zu "richtigen" Zwischenräumen zwischen den Schneckengängen führt. [...][/quote]
Was Leitz in seinen Broschüren geschrieben und für "richtig" befunden hat, wurde wohl gerne von manch einem für bare Münze genommen — wer wollte dem Traditionshersteller da widersprechen. Die besagte Kombination Messing-Aluminium ist trotz alledem schlicht dem Nimbus einer suggerierten Wertigkeit und des Preises, der u.a. dafür gezahlt werden muss, zuzuschreiben, in einer Zeit, in der fast alles aus vermeintlich (oder tatsächlich) minder wertigen Kunststoffen besteht. Ein paar Zahlen: Der Temperaturgang einer allgemein metallenen Einstellschnecke wischen Winterkälte und Sommerhitze vollzieht sich im Bereich von 100µm, bezogen auf die maximale Dimension eines üblichen Einstellgetriebes — sofern die beteiligten Materialien eine denkbar größtmögliche Differenz in den Ausdehnungskoeffizienten besitzen, was praktisch nicht vorkommt (das jeweilige Volumen spielt hier eine vernachlässigbare Rolle). Also in einem Bereich, der vom radialen und axialen Spiel (~10-50µm) der einzeln betrachteten Gewindegänge bzw. deren Differenz zueinander und vom Fett vollständig aufgefangen wird. Wenn sich im Winter der Fokus schwer drehen lässt, dann ist das einfach eine Eigenschaft des Fetts — und nur des Fetts. Gerade die Fa. Leitz hatte zumindest früher den Service im Angebot, die komplette Ausrüstung für Extremtemperaturen entsprechend zu schmieren.

Nebenbei, die Verwendung verschiedener Materialien ist historisch bedingt — anfänglich waren alle Objektive aus seit langem bekannten Messinglegierungen gefertigt, schlicht deshalb, weil Stahl unangemessen oxidiert (das Gewicht war damals noch nicht von bedeutendem Interesse), Edelstahl und Aluminiumlegierungen jedoch entweder zu teuer oder schlicht noch nicht erfunden und/oder in der geforderten Qualität verfügbar waren. Gefolgt von Messing und Aluminium: der Außenmantel mit diversen Konstruktionsdetails (komplizierte Einfräsungen, Gravuren) ist mit Aluminium/Aluminiumguss kostengünstiger und weniger problematisch bzw. überhaupt erst herstellbar, auch das Gewicht spielt hier zunehmend eine Rolle. Wie ich in #9 ff. bereits darzulegen versucht habe, gab und gibt es sowohl bei der Kombination Messing-Messing, Messing-Aluminium, Aluminium-Aluminium, Aluminium-Kunststoff und komplett aus Kunststoffen rühmliche und weniger rühmliche Beispiele — es ist einfach eine Frage der Erfahrung in der konstruktiven Auslegung des Getriebes, dessen Schmierung und der Präzision in der Fertigung.

Es gibt noch einen weiteren Grund, der für Messing spricht: es ist nicht so labberig wie (reines) Aluminium, d.h. das Werkstück verbiegt sich beim bearbeiten weniger und wird dadurch insgesammt präziser. Ausserdem brechen bei der Bearbeitung von Messing die Späne gleich weg - ganz im Gegensatz zum Aluminium. Dadurch besteht beim Aluminium viel eher die Tendenz, dass das Werkzeug in das Werkstück hineinläuft. Auch das kommt der Masshaltigkeit zugute. Edle Lokomotiv oder Automodelle werden daher immer in Messing gearbeitet.
Für Gleitlager (und ein Schneckentrieb einer Fokusverstellung ist im Grund wohl auch nichts anderes) nimmt man gerne zwei unterschiedliche Materialien, weil dadurch die Kaltverschweissung der beiden Oberflächen verhindert werden kann. Das geht zwar auch mit einem Schmierfilm - aber wenn die beiden Oberflächen von sich aus schon nicht "verkleben" können, dann gibt es in der Praxis, wo nicht immer alles optimal geschmiert ist, einfach weniger Probleme.
Das ganze steht im Übrigen nicht in einem wirklichen Widerspruch zu den Aussagen von oben, dass auch optimal aufeinander abgestimmte Kunststoffe eine sauber technische Lösung sein können - es macht bei der Entwicklung nur deutlich mehr Arbeit, und wahrscheinlich muss man auch in der Serie noch eine ganze Zeit lang weiter optimieren. Dann kommt man schnell an einen Punkt, wo man sich fragen muss, ob die Stückzahlen so hoch sind, dass sich der Aufwand wirklich lohnt. Nicht zuletzt sehe ich spätestens seit den Achtzigern die Tendenz, Dinge zu konstruieren, die quasi ein Verfallsdatum eingebaut haben. Das geht mit Kunststoff natürlich viel leichter...

ZITAT(APO-Teufel @ 2015-05-13, 3:50) ...
Wie ich in #9 ff. bereits darzulegen versucht habe, gab und gibt es sowohl bei der Kombination Messing-Messing, Messing-Aluminium, Aluminium-Aluminium, Aluminium-Kunststoff und komplett aus Kunststoffen rühmliche und weniger rühmliche Beispiele — es ist einfach eine Frage der Erfahrung in der konstruktiven Auslegung des Getriebes, dessen Schmierung und der Präzision in der Fertigung.[/quote]
Klar - aber offenbar nicht nur! Mit fällt einfach auf, dass sich die Messing/Alu-Schneckengänge "sanfter" und "geschneidiger" anfühlen ... Details ein andermal (bin gerade etwas in Eile).

ZITAT(ChristophPeterS @ 2015-05-13, 9:13) Es gibt noch einen weiteren Grund, der für Messing spricht: es ist nicht so labberig wie (reines) Aluminium, d.h. das Werkstück verbiegt sich beim bearbeiten weniger und wird dadurch insgesammt präziser. Ausserdem brechen bei der Bearbeitung von Messing die Späne gleich weg - ganz im Gegensatz zum Aluminium. Dadurch besteht beim Aluminium viel eher die Tendenz, dass das Werkzeug in das Werkstück hineinläuft. Auch das kommt der Masshaltigkeit zugute. Edle Lokomotiv oder Automodelle werden daher immer in Messing gearbeitet.
Für Gleitlager (und ein Schneckentrieb einer Fokusverstellung ist im Grund wohl auch nichts anderes) nimmt man gerne zwei unterschiedliche Materialien, weil dadurch die Kaltverschweissung der beiden Oberflächen verhindert werden kann. Das geht zwar auch mit einem Schmierfilm - aber wenn die beiden Oberflächen von sich aus schon nicht "verkleben" können, dann gibt es in der Praxis, wo nicht immer alles optimal geschmiert ist, einfach weniger Probleme.
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Danke für die ergänzenden Infos!

Gr Steve

ZITAT(ChristophPeterS @ 2015-05-13, 9:13) Kaltverschweissung [...] Ausserdem brechen bei der Bearbeitung von Messing die Späne gleich weg - ganz im Gegensatz zum Aluminium. Dadurch besteht beim Aluminium viel eher die Tendenz, dass das Werkzeug in das Werkstück hineinläuft. Auch das kommt der Masshaltigkeit zugute.[/quote]
Ein Objektiv läuft nicht in Gefahr, sich auf diese Weise festzusetzen, dazu ist einfach zu viel Fett in den großzügig bemessenen Gewindegängen (bei festgebackenen und/oder schwer drehenden Objektiven ist das Fett verharzt). Und wenn es in ausgesprochenen Problemfällen tatsächlich mal knapp wird (unbrauchbar hohes Spiel, optisch instabil, Bild wackelt beim Fokussieren - sinnlos, es so weiter zu benutzen), hat man immer noch genug Zeit für eine Reparatur.
Ich nenne mal bezüglich Materialeigenschaften von Aluminium ein Faktum aus der industriellen Massenproduktion: Magnetplattern, Spindel und Distanzringe einer Festplatte, Toleranz der Höhenabweichung der Plattern bei der Drehung zum Schreib-Lesekopf mittlerweile 5 Nanometer. Dieses Maß an Präzision ist eigentlich kaum mehr fassbar. Gefertigt aus Aluminiumlegierungen in entsprechender Dreherqualität. Mehr möchte ich zu solchen Absurditäten nicht sagen, bei subjektiv beurteilten Eigenschaften wie die des Handlings spielen Fakten und Argumente anscheinend auch keine überzeugende Rolle.

ZITAT(APO-Teufel @ 2015-05-15, 13:46) ...
Ich nenne mal bezüglich Materialeigenschaften von Aluminium ein Faktum aus der industriellen Massenproduktion: Magnetplattern, Spindel und Distanzringe einer Festplatte, Toleranz der Höhenabweichung der Plattern bei der Drehung zum Schreib-Lesekopf mittlerweile 5 Nanometer.[/quote]
Ich glaube, wir vermischen da zwei Sachen: die einen reden von den "real existierenden" Objektiv-Schneckengängen der 1960er/1970er Jahren, die andern von heutigen (2015) Spezial-Alu-Legierungen und heute in einer Spezial-Anwendung möglichen geringen Toleranzen.

ZITAT(APO-Teufel @ 2015-05-15, 13:46) Mehr möchte ich zu solchen Absurditäten nicht sagen, bei subjektiv beurteilten Eigenschaften wie die des Handlings spielen Fakten und Argumente anscheinend auch keine überzeugende Rolle.[/quote]
Nein, natürlich nicht: es geht dabei eben um das Gefühl (das aber reproduzierbar sein sollte). Ich schaue mir die Sache nochmals im Detail an, sobald ich wieder Zugang zu meinen Objektiven habe; die Tatsache, dass die MC-II/MC-X "Alu auf Messing" Schneckengänge weit angenehmer laufen als die späteren MD-II/-III "Alu auf Alu", bleibt aber meiner Meinung nach bestehen.

Interessant ist auch die Färbung des Schmierfettes von solchen älteren "Alu auf Alu" Schneckengängen; sie deutet darauf hin, dass es Alu-Abrieb gibt. Und die Oberfläche von Alu besteht ja aus oxidiertem Alu (=Korund), das nach Diamant eine der härtesten Substanzen überhaupt ist. Kommt daher das "sandige" Fokussiergefühl älterer "Alu auf Alu"-Schneckengänge??

Und: Falls Du mir mal eine kleine Probe jenes Fettes zusenden kannst, das Deiner Meinung nach optimal für die MD-III-Linsen ist, lasse ich es gerne auf einen Versuch ankommen . Eine Reinigung / Neufettung alter MD-III-Linsen durch den früheren Minolta-Schweiz-Reparaturchef, die ich 2010 mit verschiedenen Objektiven machen liess, brachte nicht wirklich überzeugende Resultate: Das "sandige" Fokussiergefühl der MD-III blieb erhalten ...

Gruß Steve

ZITAT(stevemark @ 2015-05-17, 15:33) Ich glaube, wir vermischen da zwei Sachen: die einen reden von den "real existierenden" Objektiv-Schneckengängen der 1960er/1970er Jahren, die andern von heutigen (2015) Spezial-Alu-Legierungen und heute in einer Spezial-Anwendung möglichen geringen Toleranzen. [... ] die Tatsache, dass die MC-II/MC-X "Alu auf Messing" Schneckengänge weit angenehmer laufen als die späteren MD-II/-III "Alu auf Alu", bleibt aber meiner Meinung nach bestehen.[/quote]
Deine Meinung ist nicht zwangsläufig eine Tatsache, der Rest ist geschenkt - gemeint war: wenn Alulegierungen heutzutage mit 5nm-Toleranzen herstellbar sind, gelang das vor 30, 40 Jahren vielleicht 100x weniger präzise, bezogen auf Verarbeitungsmöglichkeiten, Oberflächenrauigkeit usw. für Objektivansprüche völlig jenseits von Belang bzw. zur Verdeutlichung, dass es nicht erst seit heute hervorragende Aluminiumlegierungen gibt. Messing gehört da sozusagen zum alten Eisen, "seidenweiches Alu auf Messing" mag zwar eine subjektive Wahrheit sein, objektiv bleibt die Aussage jedoch Wunschdenken (weiter oben wurde z.B. berichtet, dass zwei diesbezüglich unterschiedlich gefertigte Weitwinkel nicht unterscheidbar sind, die Gründe dafür wurden mehrfach genannt).

ZITATInteressant ist auch die Färbung des Schmierfettes von solchen älteren "Alu auf Alu" Schneckengängen; sie deutet darauf hin, dass es Alu-Abrieb gibt. Und die Oberfläche von Alu besteht ja aus oxidiertem Alu (=Korund), das nach Diamant eine der härtesten Substanzen überhaupt ist. Kommt daher das "sandige" Fokussiergefühl älterer "Alu auf Alu"-Schneckengänge??[/quote]
Oxidiertes Aluminium = Korund = Quark, Korund und das Oxid der Oberflächenhaut von Aluminium haben zwar die gleiche chemische Formel Al2O3, a.G. des unterschiedlichen Kristallaufbaus (sog. α-Al2O3 beim Kurund, Rubin, Saphir usw.) jedoch völlig verschiedene Härten, so auch galvanisiertes Aluminium. Ich nehme also nicht an, dass das schwarze, schmierige und weiche Oxid auf den Schnecken für sandige Gefühle verantwortlich ist, wobei ich nicht weiß, warum das nach einer sauberen Überholung auftreten sollte, so was wäre mir neu - und verdächtig ... (vielleicht sind ja kleinste Konglomerate, Zusammenballungen aus ungeeignetem Fett und Oxid der Grund dafür ... spräche m.E. für eine unprofessionell unterbliebene Entfernung des unangenehmen Oxids, bei der sich jemand nicht die Finger schmutzig machen wollte).

ZITATFalls Du mir mal eine kleine Probe jenes Fettes zusenden kannst, das Deiner Meinung nach optimal für die MD-III-Linsen ist, lasse ich es gerne auf einen Versuch ankommen[/quote]
Neben dem Fett (das Fett für die Schnecke ist nicht das Fett des Feingewindes für die Führung des Außenmantels) gehört auch die richtige Menge und ein perfekt gleichmäßiger Auftrag (auf ein weiteres 2/50er käme es mir gewiss nicht an, der Wunsch nach einer Überholung besteht, kann man mir gerne eins anvertrauen)

Du stellst mir also keine Fette zwecks probeweiser Schmierung eines MD-III zur Verfügung... ?

Nur so als Zwischenbemerkung: Ich habe während Jahren Massenspektometer gereinigt / überholt ... das sind die Dinger, mit denen man pg und fg nachweist und die entsprechend sauber sein müssen

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2015-05-21, 10:57) Du stellst mir also keine Fette zwecks probeweiser Schmierung eines MD-III zur Verfügung... ?[/quote]
Ganz sicher nein.

ZITATNur so als Zwischenbemerkung: Ich habe während Jahren Massenspektometer gereinigt / überholt ... das sind die Dinger, mit denen man pg und fg nachweist und die entsprechend sauber sein müssen [/quote]
Ganz großartig, echt. (da wurden schon ganz andere Böcke zum Gärtner gemacht ... )

ich weiß nicht, ob's nur mir so geht, aber dieser überhebliche Klugscheißertonfall gefällt mir überhaupt nicht.

ZITAT(roseblood11 @ 2015-05-21, 22:02) ich weiß nicht, ob's nur mir so geht, aber dieser überhebliche Klugscheißertonfall gefällt mir überhaupt nicht.[/quote]

Dito. Die Diskussion bewegt sich gerade auf einem Level, auf dem es mir auch keinen großen Spaß mehr macht mitzulesen.
Der Sachverhalt wurde mMn geklärt und die Diskussion über Eventualitäten durch zwei Parteien mit relativ festgefahrenen Standpunkten ist sehr müßig.

Während meiner jahrelangen Sammelleidenschaft, bei der ich mich hauptsächlich auf die MC-X Reihe und die MD III Reihe "eingeschossen" habe, habe ich sehr viele Objektive wieder instand gesetzt (zerlegt, gereinigt, gefettet, kalibriert usw.), dazu möchte ich folgendes loswerden:

- das subjektiv weniger geschmeidigere Gefühl kann ich bei geschätzt 90% der mir eigenen MD-III Objektive bestätigen
- die Fette der meisten von mir demontierten MD-III Objektive waren grau (mutmaßlich Aluminium-Abrieb)
- die Fette der meisten von mir demontierten MD-X Objektive waren gelblich, weißlich, seltener schwärzlich (Abrieb? Oxidation?)
- das Zusammenfügen der Schneckengänge der MD-X Objektive gestaltete sich vergleichsweise meist weniger hakelig als bei den MD-III Objektiven

Das mag nun jeder für sich interpretieren oder ggf. mit nachvollziehbaren Tatsachen Diskussionsgrundlage schaffen. So lange bleibe ich bei meinen empirisch erhobenen Erfahrungswerten.

Grüße!

Jan

Inzwischen ist hier eines der eher seltenen MC Rokkor-SI 24mm 1:2.8 aufgetaucht (dh die frühe, fast 400g schwere Version mit Messing im Schneckengang). Ich kann es somit direkt mit den "Alu-auf-Alu" MD-I und dem MD-III 2.8/24mm vergleichen. Auch bei den 24ern gilt, dass das "Messing/Alu" MC 2.8/24mm deutlich geschmeidiger läuft als die beiden "Alu/Alu" Versionen.

Gr Stephan

ZITAT(stevemark @ 2015-12-22, 17:12) Inzwischen ist hier eines der eher seltenen MC Rokkor-SI 24mm 1:2.8 aufgetaucht[/quote]
Ist die Version wirklich spürbar seltener? Hier habe ich 2 Stück stehen, und gefühlt sind mir mehr Rokkor-SI "zugeflogen" als MD-Varianten... (die MD III suche ich ja immer noch verzweifelt zu annehmbaren Kondidionen, aber nach Phillips und Deinem Lobgesang auf das 24er MD III wird es wohl unbezahlbar werden )

Ist Dein 24er Rokkor-SI auch etwas gelblich im Strahlengang? Meine beiden Exemplare zeigen eine ähnliche Gelbfärbung wie das 28er 2,5, nur nicht so intensiv.

Grüße

Jan

EDIT: Orthografie

Die unterschiedliche Haptik der verschiedenen Materialpaarungen kann ich nur bestätigen.

Die technischen Ursachen hierfür halte ich für vielfältig. Es wird gewiss nicht an einem Parameter allein liegen.

Der Trend zu leichteren Gehäusen und damit auch leichteren Objektiven in dieser Zeit war (denke ich) dem Umstand geschuldet, dass Kompaktkameras stark im Aufschwung waren. Ich hatte seinerzeit einige Leute in meinem Umfeld, die ihre schwere SLR-Ausrüstung mit Wechelsobjektiven deswegen (zumindest zeitweise) beiseite legten.

Die SLR's mussten also an Gewicht verlieren. Aluminium ist von der Zerspanbarkeit kein schöner Werkstoff, kaum ein Fertiger verwendet das Zeug freiwillig. Vermutlich mussten in der Umstellungszeit auf Alu/Alu auch erst einmal Erfahrungen gesammelt und Lehrgeld bezahlt werden.

Zum Fett: Ein mir gut bekannter optischer Betrieb sagt, dass es Spezialfett ist, welches u.a. keine Ausdünstungen erzeugt, die sich auf die Linsenflächen legen könnten. Es gibt je nach Anwendungsfall unterschiedliche Konsistenzen, die in der Regel vom Hersteller der Optik angegeben werden. Der Dämpfungsgrad wird über die Menge des Fettes eingestellt. Silikonfett (z.B. Baumarkt) sollte man auf keinen Fall verwenden, auch wenn es für Laien erst einmal den Anschein erweckt hierfür geeignet zu sein.

Grüße!
Herbert

ZITAT(Minomanu @ 2015-12-23, 11:01) Aluminium ist von der Zerspanbarkeit kein schöner Werkstoff, kaum ein Fertiger verwendet das Zeug freiwillig.[/quote]
Das kann ich nicht nachvollziehen, was führt zu der Aussage?
Gruß Ewald