Forum Übersicht - RE: Neue Objektive - 3

ZITATin diesem Zusammenhang -- was bitte soll das heißen, eine DSLR sei "zur Zeit nicht gerade günstig"?[/quote]
Sarkasmus an
Da du noch nicht ganz so lange im Forum dabei bist, kennst du meine Schreibstill noch nicht. Deshalb gibt es einen einmaligen Neulingsbonus von mir /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> . Ziemlich nett, oder.
Sarkasmus aus

Es mag durchaus sein das DSLR in den letzten Jahren deutlich preiswerter geworden sind. Aber sie sind nicht wirklich günstig! Eine DSLR (Einsteiger bis Mittelklasse) kostet im Schnitt ca. 1000 EUR. Mit etwas Zubehör ist man ziemlich schnell bei 2000 EUR. Das ist für viele Leute so etwas wie zwei Nettomonatsgehälter. Wenn man eine normale Spargrundlage für so etwas betrachtet, braucht man ungefähr 3,5 Jahre bis man sich das Geld zusammengespart hat. Natürlich unter der Prämise, das man nicht noch für etwas anderes spart. Das empfinde ich durchaus als "Nicht günstig"!

ZITATDir brennt ja wohl der Hut![/quote]
Nette Wortwahl, aber mir brennt definitiv nicht der Hut. Du mußt nicht von dir auf andere schließen.

ZITATStatt den Herstellern auf Knien zu danken, daß sie es in wenigen Jahren geschafft haben, diese Kameras in für Amateure erschwingliche Regionen zu zwingen, wird geklagt, sie seien "aber nicht gerade günstig"[/quote]
Ich klage nicht! Bleibe doch einfach ein wenig ruhiger.
Wie du sehen kannst, kann man trotz ziemlich seltsamer Wortwahl deinerseits durchaus, wenn auch nicht komplett, ruhig und besonnen Antworten.

Zitat von 01af

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"manfredm" schrieb weiter:
> Gerade die der ersten AF-Generation waren aus Metall
> und außerordendlich solide ...

Im Vergleich zu dem, was heute so üblich ist, ja. Im Vergleich zu dem, was vor 30 Jahren üblich war, ist es nur noch Schrott (jedenfalls was die mechanische Qualität angeht ... die Optik ist schon in Ordnung). entsetzt.

"manfredm" schrieb weiter:
> ... weshalb sie heute teilweise geradezu Kultstatus
> genießen, etwa die "F4-Zooms".

Ja, ich weiß. Zwei davon habe ich selber. Und ich kann dir versichern, daß deren mechanische Qualität -- obschon sie nach heutigen Maßstäben sehr hoch ist -- im Jahre 1975 unverkäuflich gewesen wäre. Solchen Schund hätte sich damals niemand freiwillig angetan.

".

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Ich denke, wir müssen uns darüber unterhalten, was "Solidität" und "Schrottigkeit" denn ist.
Es ist klar, daß an AF und MF Objektive andere Maßstäbe angelegt werden müssen! Den ""butterweich" geschmierten" Schneckengang einer MF- Optik kann eine AF-Optik nicht haben - dafür hat erstere eben auch keinen AF. Das hat mit Qualität oder Schrott nichts zu tun, eher mit "Feeling". Wenn ich mechanische Qualität definiere, frage ich nach Zuverlässigkeit und Widerstandsfähigkeit (gegen "rauhe" Outdoorbelastung) etc. und auch natürlich nach Präzision von Fokuslage und Zoom, und diesbezüglich ist meinen AF 4/70.210mm oder AF 2,8/100mm Makro (beide 1.Generation) aber auch gar nichts vorzuwerfen.
Des weiteren ist die Entwicklung der mechanischen Qualität von AF-Optiken ja nicht im ersten Jahr stehengeblieben: das "MF-Feeling" meines AF 4/200mm G Makro ist im Vergleich zu den oben genannten Optiken noch wesentlich verbessert. Das gilt übrigens auch für mein 2/35mm (neue Version), obwohl das im wesentlichen aus Polycarbonat gefertigt ist und, mit leichten Abstrichen, auch für mein 3,5-4,5/24-85mm.

ZITATmanfredm" schrieb weiter:
> Und auch heute ist die mechanische Qualität der meisten
> Minolta-AF-Linsen über jeden Zweifel erhaben ...

So kann nur einer reden, der die mechanische Qualität der '60er und '70er Jahre niemals aus eingener Erfahrung kennengelernt hat. Würde man heute ein 1,4/50-mm-Objektiv nach den optischen und mechanischen Qualitätsmaßstäben von 1975 fertigen, so würde sein Endverkaufspreis bei ca. 1.500 Euro liegen[/quote]

Ich habe selbst noch ein paar Edixas zuhause, mit denen habe ich zu fotografieren angefangen: 4/28mm, 2,8/50mm, 4/135mm ... und weiß deren Qualität durchaus zu schätzen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />, aber offenbar nicht genug, als daß ich sie aus der Vitrine nehmen und statt meiner Dynax "ins Feld" führen würde.

"Cat_on_leaf" schrieb:
> Es mag durchaus sein, daß DSLR in den letzten Jahren deutlich
> preiswerter geworden sind. Aber sie sind nicht wirklich günstig!
> Eine DSLR (Einsteiger bis Mittelklasse) kostet im Schnitt
> ca. 1000 EUR. Mit etwas Zubehör ist man ziemlich schnell
> bei 2000 EUR. Das ist für viele Leute so etwas wie zwei
> Nettomonatsgehälter.

Ja. Und? Nur weil etwas viel Geld kostet, ist es doch nicht "ungünstig"! Wenn Volkswagen morgen einen VW Golf in Basisausstattung für 2000 EUR anbieten würde, würdest du dann auch sagen, das ist aber nicht wirklich günstig? Was ist denn günstig für dich? Alles, was du bei deiner augenblicklichen Finanzlage aus deiner Portokasse zahlen kannst? Eine reichlich kurzsinnige Auffassung ... du möchtest wohl Digital-SLRs für 99,95 kaufen können, oder wie?

Den Preis einer Ware muß man selbstverständlich in Relation setzen zu ihrem Wert -- und gemessen am Wert sind heutige DSLRs verdammt günstig. Auch wenn sie viel Geld kosten.


"manfredm" schrieb:
> Es ist klar, daß an AF- und MF-Objektive andere
> Maßstäbe angelegt werden müssen!

Ja, das ist klar, und das sehe ich auch ein. Deswegen habe ich ja mittlerweile auch einen Stall voller AF-Objektive daheim ... notgedrungen. Trotzdem nehme ich mir die Freiheit, deren mechanische Qualität zu beklagen. Für jegliche fotografische Arbeit, die keinen AF braucht, benutze ich nach wie vor und auch in Zukunft lieber mein altes, handfokussiertes Geraffel.


"manfredm" schrieb weiter:
> Den ""butterweich" geschmierten" Schneckengang einer
> MF- Optik kann eine AF-Optik nicht haben -- dafür hat
> erstere eben auch keinen AF.

Klar. Doch selbst wenn der Mangel an mechanischer Solidität einen guten technischen Grund hat, wird der Mangel als solcher dadurch nicht besser.


"manfredm" schrieb weiter:
> Das hat mit Qualität oder Schrott nichts zu tun,
> eher mit "Feeling".

Nein, das geht über bloßes Feeling hinaus. Es ist bei modernen AF-Objektiven normal, daß die Abbildungsleistung nicht mehr, wie einst, durch die Optik, sondern durch die Mechanik begrenzt wird. Wegen der technisch notwendigen Leichtgängigkeit müssen die verschiedenen Fassungsteile wesentlich mehr Spiel haben als es bei handfokussierten Objektiven je üblich war, und das limitiert die Qulatität der Zentrierung und überhaupt der gesamten Justierung.

Gut -- dafür fokussieren die Dinger schnell, was ja auch sein Gutes hat. Doch oftmals wäre mir ein wirklich scharfes Bild lieber als ein schnellgeschossenes.

Hätte man bei der Dynax 7D die Wahl zwischen einer Ausführung mit A-Bajonett und Autofokus und einer mit SR-Bajonett und ohne Autofokus, ich würde ohne Zögern letztere wählen -- selbst wenn sie 500 Euro Aufpreis kosten würde.

-- Olaf

Zitat von 01af

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Hätte man bei der Dynax 7D die Wahl zwischen einer Ausführung mit A-Bajonett und Autofokus und einer mit SR-Bajonett und ohne Autofokus, ich würde ohne Zögern letztere wählen -- selbst wenn sie 500 Euro Aufpreis kosten würde.

-- Olaf

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wäre doch mal was die XD7 Digital /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Klaus

Mein Wunsch an Komi: ein 18-50(55)mm G-Objektiv mit Blende 2.8!

Bitte Bitte Bitte Bitte...

Gruß Thomas

Mal wieder weg von dem mechanischen Gep (k)lapper zum eigentlichen Thema, den neuen Objektiven.

Mir drängt sich zunehmend der Verdacht auf, dass ein völlig neues Objektiv set notwendig ist, um die Dynax 7D und zukünftige DSLRs back focus problemfrei zu betreiben.
Zum einen kann ich mich nicht erinneren, dass dieser Problembereich bei den Tamron-Objekiven und entsprechenden KM Repliken reported wurde. Falls doch, wäre dies eine wichtige Erkenntnis, bitte berichten!
Kann es sein, dass bei Verwendung an digitalen Sensoren zum einen eine Entfernungsübermittlung für genaue Autofokussierung zwingend notwendig ist und zum anderen die analogen Objektive, die Entfernungsdaten übermitteln, dies entweder nicht hinreichend genau tun - weil analog nicht notwendig - oder dies ohne einen "digitalen Korrekturfaktor" tun (Steve erklärte die Notwendigkeit dessen aufgrund des Filters in der Kamera einmal im Rahmen seiner Testberichte)?

Einigen Rückmeldungen habe ich entnommen, dass die Reparaturergebnisse (bei eingesandten Kameras und Objektiven) zwar die Fehler reduzierten, aber nicht beseitigten. So defokussierten Objektive weniger stark als vor der Reparatur, jedoch in die andere Richtung back statt front bzw. umgekehrt.

Ich denke, dass der Service in der Lage ist, Kameras und/oder Objektve so zu verändern, dass prognostiziertem Fehlverhalten an Digitalkameras im Durchschnitt erfolgreich entgegengewirkt wird, ein prinzipiell genaues Fokussierverhalten systembedingt bei den analogen Objektiven jedoch nicht möglich ist.

Ich bin inzwischen überzeugt, dass es notwendig ist, für digitalen Einsatz das eigene analoge Objektivsortiment sukzessive auszutauschen.

Falls das vorgenannte falsch sein sollte, was durchaus möglich ist, rechne ich damit, dass, wenn es dem Hersteller 4 Monate nach Markteinführung nicht gelingt, die Probleme durch Service Massnahmen abschliessend zu lösen, die Dynax 7D selbst das Problem darstellt. In diesem Falle gehe ich davon aus, dass die im Service durch die zahlreichen Reparaturfälle auflaufenden Kosten dermassen hoch sein müssen, dass die Dynax 7D niemals ein rentables Produkt sein kann. KM behandelt die Kamera als zwingend notwendiges strategisches Produkt für den eigenen Einstieg in die digitale SLR Fotografie, das, sobald es die Marktsituation ermöglicht, vom Markt genommen und durch andere Kameras ersetzt wird.
Faktoren, die den Zeitpunkt hierfür bestimmen, sind zum einen die Fertigstellung neuer problemfreier Kameratypen, ggf. ein problemfreies digitales Objektivsortiment und eine gewisse Mindestlaufzeit des Produktes, damit die Dynax 7D am Markt nicht zu offensichtlich als Fehlschuss wahrgenommen wird.
Ich denke im Herbst ist es soweit, dass die Dynax 7D vom Markt genommen wird. Es wird dann innerhalb eines Zeitbereiches von 3-6 Monaten mindestens zwei DSLRs von KM geben. Evtl. kommt eine Kamera unterhalb der Dynax 7D noch 2-3 Monate vor deren Ende, idealerweise mit neuen (preiswerten) Objektiven im low price Segment.

Zitat von 01af

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Doch selbst wenn der Mangel an mechanischer Solidität einen guten technischen Grund hat, wird der Mangel als solcher dadurch nicht besser.


"manfredm" schrieb weiter:
> Das hat mit Qualität oder Schrott nichts zu tun,
> eher mit "Feeling".

Nein, das geht über bloßes Feeling hinaus. Es ist bei modernen AF-Objektiven normal, daß die Abbildungsleistung nicht mehr, wie einst, durch die Optik, sondern durch die Mechanik begrenzt wird. Wegen der technisch notwendigen Leichtgängigkeit müssen die verschiedenen Fassungsteile wesentlich mehr Spiel haben als es bei handfokussierten Objektiven je üblich war, und das limitiert die Qulatität der Zentrierung und überhaupt der gesamten Justierung.

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Dagegen wende ich ein, daß einige - eben die optisch erstklassigen - AF Objektive auch in der Praxis unübertroffene Qualität erzeugen. Wenn das nicht so wäre, weil da wirklich was "wackeln" würde, bekäme ich mit meinem AF 2,8/100mm Makro keine wirklich scharfen Bilder und die sind in der Praxis dermaßen scharf, daß ich bezweifle, daß irgendein Minolta MF Objektiv da drüber kommt.
Ich will ja auch nichts bei MF schlecht machen, im Gegenteil. Bei mir genießt das "Feeling" auch eine hohe Wertschätzung (weswegen ich, wie schon gelegentlich erwähnt, eine Dynax 9 und keine 7 mein eigen nenne), aber die Qualität der AF Objektive generell abzuqualifizierenist in meinen Augen einfach unqualifiziert.

"eugene g." schrieb:
> KM behandelt die Kamera als zwingend notwendiges strategisches Produkt
> für den eigenen Einstieg in die digitale SLR-Fotografie, das, sobald es die
> Marktsituation ermöglicht, vom Markt genommen und durch andere
> Kameras ersetzt wird. [...] Ich denke, im Herbst ist es soweit, dass die
> Dynax 7D vom Markt genommen wird.

Wow! Hast du dir das selber ausgedacht, oder hast du auch das Gerücht gehört, daß sich angeblich ein US-amerikanischer Minolta-Vertreter in diesem Sinne verplappert haben soll? (Zur Erläuterung: in Los Angeles soll ein Repräsentant der kalifornischen Konica-Minolta-Vertretung geäußert haben, es sei geplant, die Dynax 7D nur bis Oktober dieses Jahres zu produzieren. Ob das wirklich wahr ist -- keine Ahnung ... ein wildes, unbestätigtes Gerücht halt.)

Übrigens, selbst wenn das wirklich wahr sein sollte -- ich kann mir gut vorstellen, daß die Dynax 7D danach ein gesuchtes Stück mit Kultstatus werden könnte ... so wie heute etwa einige der AF-Objektive der ersten Generation. Denn ihre Konzeption, Ausstattung und Bildqualität sind außergewöhnlich gut (sofern man das Objektiv gescheit fokussiert kriegt /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> ).

-- Olaf

Ollie, Du glaubst doch nicht wirklich, dass ein KM Vertreter was zum plappern hat, die wissen doch selbst nichts. Ansonsten, hab ich nicht eine ausführliche Herleitung meines Gedankens gegeben? Wenn Du möchtest, darfst Du gerne mitdiskutieren. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Der Gedanke ist übrigens gar nicht so neu, wie Du glaubst. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

"eugene g." schrieb:
> Du glaubst doch nicht wirklich, dass ein KM-Vertreter
> was zum Plappern hat, die wissen doch selbst nichts.

So sehe ich das auch, und deswegen traue ich persönlich diesem Gerücht nicht von zwölf bis mittag.


"eugene g." schrieb weiter:
> Ansonsten, hab ich nicht eine ausführliche Herleitung
> meines Gedankens gegeben?

Ja, das hattest du ... und ich hatte gefragt, ob du da ganz alleine draufgekommen bist.


"eugene g." schrieb weiter:
> Der Gedanke ist übrigens gar nicht so neu, wie Du glaubst.

Also nicht selber draufgekommen. Na, ist ja auch egal -- im Oktober werden wir schlauer sein. Inzwischen habe ich mir gerade heute meine Dynax 7D bestellt. Ich glaube, das Ding ist in jedem Falle ein guter Kauf, einerlei was im Herbst nachkommen mag.

Ich denke, dann werde ich mir das neue AF-DT 11-18 mm (D) gönnen und werde bis dahin mit meinen alten AF-Objektiven vorlieb nehmen.

-- Olaf

ZITAT"eugene g." schrieb weiter:
> Der Gedanke ist übrigens gar nicht so neu, wie Du glaubst.

Also nicht selber draufgekommen.[/quote]

Doch schon, allerdings ist es breits eine Weile her (Mitte bis Ende letzten Jahres). Alleine der verspätete Markteinstieg macht die Dynax 7D zum strategischen Produkt.
Nur deshalb erlaubt sich KM, dieses Produkt mit Service-Kosten zu überfrachten. Das macht das Thema für mich wieder aktuell.

ZITATInzwischen habe ich mir gerade heute meine Dynax 7D bestellt. Ich glaube, das Ding ist in jedem Falle ein guter Kauf, einerlei was im Herbst nachkommen mag.[/quote]

Hängt meines Erachtens sehr von den Ansprüchen ab. Wenn man bereit ist, im Digitalbereich auf die Schärfe zu verzichten, die man analog gewohnt ist, oder Motivbereiche bzw. gewünschter Bildeindruck dies nicht erfordern, kann man sich die Dynax 7D schon kaufen. Bessere Alternativen sind (beim Wettbewerb) zu wesentlich höheren Preisen verfügbar. Eine solche Qualität könnte man aber durchaus durch Kaufe dieser hochpreisigen Produkte fördern. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATAF-DT 11-18 mm (D) gönnen[/quote]
Ja, dieses Objektiv, oder wenn später vefügbar, ein höherwertigeres mit gleich tiefem Brennweitenbereich wäre auch meine erste Wahl beim APS Format.

Zitat von 01af

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Den Preis einer Ware muß man selbstverständlich in Relation setzen zu ihrem Wert -- und gemessen am Wert sind heutige DSLRs verdammt günstig. Auch wenn sie viel Geld kosten.

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Das Problem dabei ist, dass "der Wert" nicht so einfach zu ermitteltn ist:
Da gibt es den Wert aus der Sicht des herstellers, der sich über Fertigungskosten etc. und die geplante Gewinnspanne und bei geplanter Absatzmenge noch relativ gut abschätzen lässt.
Dann gibt es noch den Wert für den Kunden. Da spielen dann Faktoren wie Substituierbarkeit (Ausweichen auf andere Produkte etc.), Funktionieren des Marketings Seitens des Herstellers etc. eine Rolle. Und dann ist es schon eher schwierig, diesen Wert zu bestimmen: Wenn ich das Ergebnis (nennen wir es hier mal "Gute Bilder" analog günstiger hinbekommen kann, dann ist eine digitale Kamera halt teuer.
Andererseits lässt sich auch aus der Sicht des Herstellers argumentieren, und wenn das Produkt dann eine geringere Gewinnspanne aufweist als ein anderes, dann ist natürlich aus seiner Sicht ein relativ günstiges Angebot für den Kunden.
Letztendlich weiß keiner hier im Forum und im Voraus auch keiner bei irgendeinem Hersteller, was der "richtige" Preis für eine DSLR wäre.
Nur die Gesamtheit aller Kunden und Nichtkunden entscheidet mit dem Kaufen oder eben Kaufverweigerung bzw. Kauf bei einem Konkurrenten.

Aber das ist ja das Schöne an der Betriebswirtschaft /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> : "Die Wahrheit" gibt es nicht und man kann herrlich diskutieren...Der Mensch ist nicht kalkulierbar und das ist meines Erachtens auch gut so.
Übrigens hat sich ja angeblich auch Leibnitz, der als letzter Universalgelehrter gilt, von der Ökonomie ab- und stärker den Naturwissenschaften zugewandt, weil es "zu viele Variablen" gab.

Also sollten wir uns nicht theoretisch über solche Dinge streiten, sondern derjenige, der eine DSLR als billig empfindet soll sie kaufen und derjenige, dem sie zu teuer ist, kauft sie halt nicht.
So, und jetzt wieder spannenderen /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> Dingen zuwenden und fotografieren gehen..

Edit: Rechtschreibfehler korrigiert

Na ganz toll /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" /> Da wird mal ein Objektiv mit vernünftigem Brennweitenbereich ( 18-70) angekündigt und dann so ne bescheidene Lichtstärke und mit Plastik-Bajonet.
Ich kann mich Cat_on_leaf nur anschließen.
Man könnte fast vermuten dass man so versucht die dem BF/FF Problem Herr zu werden. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Meine Bindung zu meiner Dynax 7D wird immer lockerer. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Gruß
Andreas

Tja, Jungs, ihr müsst den Tatsachen einfach mal ins Auge sehen. Die glorreichen Zeiten einer XD-7 oder die Anfänge des AF sind vorbei. Die masslos überteuerte Dynax 7D wird auch nicht genug Geld einbringen, KoMi wieder nach vorne zu bringen. Aber eben, die Hoffnung stirbt zuletzt...

Zitat von 01af

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Hätte man bei der Dynax 7D die Wahl zwischen einer Ausführung mit A-Bajonett und Autofokus und einer mit SR-Bajonett und ohne Autofokus, ich würde ohne Zögern letztere wählen -- selbst wenn sie 500 Euro Aufpreis kosten würde.

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Die Nutzung der älteren Objektive ist mit DSLRs von Pentax und - mit mehr Einschränkungen (zumindest bei Einsteigermodellen) - Nikon möglich.

Z.B.:

http://www.pbase.com/bitonal/image/40601289/original

(Bild gemacht mit Pentax SMC A 28/2 + *istDs)


http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=12584077

(Bild gemacht mit Asahi Pentax Takumar 1:4.5/500mm screw mount lens + Pentax *ist Ds)


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