Forum Übersicht - RE: Staubentfernung auf Sensor - 4

Es geht hier nicht um die optische Bildwirkung, sondern um den Preis. Und der ist nun mal vom konstruktiven Aufwand abhängig (unter anderem). Oder willst Du mir etwa erklären, daß der Preis eines Objektives mit der Wirkung an verschiedenen Kameras schwankt?

Deswegen ist und bleibt das 300er ein 300er. Es gibt nur eine Brennweite. Die hat mit dem Formatfaktor nichts zu tun. Das solltest Du mal sauber trennen. Optik ist Optik, und Kamera ist Kamera. Der Optik ist's egal, was hinten für ein Body dranmontiert wird.

Manchmal hilft auch einfach nur lesen der Beiträge, statt überfliegen, das spart so manches Mißverständnis. Und Deine kleinen süßen Ellenbogenhiebe kannst Du Dir sparen.

@ Gemini,

ZITATDas Minolta 2,8/300 entspricht an der Dynax 7D einem 2,8/480mm (bezogen auf KB).
Das Olympus 2,0/300 entspricht an einer fourthird Kamera einem 2,0/600 (bezogen auf KB).[/quote]

es ist wie Dennis schon sagt, vollkommen egal Kamera hintendranhängt. Konstruktiv sind alle 300mm/2,8 ähnlich. Das der 4/3 Sensor nur die Hälfte des Bildkreises ausnutzt und somit ein Ausschnitt der abgebildeten Information aufgenommen wird, ist der Optik so hoch wie breit. Das mit dem Objektiv an der E1 oder E300 die Bildwirkung eines 600mm KB im Bildwinkel erreicht wird ist toll.
Konstruktiv ist und bleibt es ein 2,8/300mm. Schreibt ja auch Olympus. Und für ein 2,8/300 ist der Preis zu hoch. Das ist bei dem 2,8/300 SSM von Minolta auch nicht anders. Auch hier ist der Preis zu hoch. Eventuell hat das damit zu tun das beide Objektive von Hand zusammengebaut werden und einer 100% Kontrolle unterliegen. Ob das bei den Mitwerbern auch so ist weiss ich nicht.

Aber ein erwiesener Maßen hervoragendes 2,8/300 IS von Canon kostet im Handel im Schnitt 2500-3000 EUR weniger (ca.4500-5000EUR) als das Olympus (ca.7500). Selbst das teure 2,8/300 SSM von Minolta kostet im Schnitt "nur" 5500-6000EUR und ist damit ca. 1500-2000EUR günstiger.

Nicht das du mich falsch verstehst. Ich halte das E-System für sehr durchdacht und hatte tatsächlich mal überlegt darauf umzusteigen. Aber dann hätte ich ca. 12000 EUR ausgeben müssen um ähnlich ausgerüstet zu sein wie jetzt. Und dann wäre ich bei Canon auf gleichem Niveau gewesen und hätte mehr Reserven gehabt. Um die gleich Bildwirkung wie an der E1 zu erreichen (Ausschnitt mit Crop1,5~5,2MP) hätte mir ein normales 2,8/300 (mit Bildstabilisator und US) und eine EOS 1D Mk2 gereicht (!. Damit wäre ich bei ca. 8500 EUR. Und habe bis auf den Staubschüttler genausoviel oder mehr Ausstattung als mit der E1. Und ansonsten kann man auf ein enormes Objektiv- und Zubehörprogramm ausweichen.

Okay, ich geb beiden Parteien teilweise recht.
Ich hab jetzt nicht nach den Preisen gesucht, aber offenbar ist das 300er Objektiv bei Olympus ja teurer als bei anderen Systemen. Dass das aufgrund der Aufwandes bei der reinen Herstellung vielleicht nicht gerechtfertigt ist, ist vielleicht klar. Aber aufgrund der Monopolstellung bei den Objektiven mit dem OM-Bajonett können sie den Preis nunmal festlegen wie sie wollen. Die Leute in deren Marketing werden sich schon Gedanken gemacht haben, ob sie den Verlust durch günstigere Preise durch mehr Leute, die sie an das System binden könnten, ausgeglichen hätten. Und warum sonst sollten sie die Preise senken. Und die Kosten für die Forschungs- und Entwicklungarbeit für das System müssen sie ja auch immer aufschlagen. Also mag sein, das es von der Herstellung her überteuert ist, aber für mich verständlich.
Andererseits interessiert für mich als Käufer, wie (und für was für einen Preis) ich meinen Brennweitenbereich mit entsprechender Lichtstärke bei was für einer Qualität abdecken kann. Und damit ist für mich Geminis Rechenweise durchaus sinnvoll. Und bei uns gibt es nicht einmal ein 400 /2,8 um die gleiche Brennweite bei der Lichtstärke zu erzielen, also hat der große Crop für entsprechende Anwendungsbereiche und Vrolieben durchaus Vorteile.

Gruß Rick

..und abgesehen davon spielt das Format doch ne sehr grosse Rolle, oder wollt ihr mir weissmachen, dass ein Mittelformat 50er gleich konstruiert wird wie ein Kleinbild 50er? Die haben die zwar die gleiche Brennweite, aber konstruktionstechnische liegen Welten dazwischen.
Und da das 300er eben nur für die four-thirds sensoren gerechnet wird und nicht wie bei Digi-Minolta und Co. ein "zweckentremdetes" 300er, muss es eben die gleichen Leistungen erbringen, wie ein 600er an einer KB-Kamera (oder so gar noch eine höhere Auflösung, falls Kodak noch den 20irgendwas Mpix-Chip rausbringt).
Abgesehen davon kommt noch die fourthirds-spezifische Konstruktion dazu, die bei auftreten auf den Sensor quasi null Streuung erlaubt, was konstruktionstechnisch sicher auch nicht einfach zu bewerkstelligen ist.

...ihr Crop-Faktor-Spezialisten /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />, so einfach isses dann auch wieder nicht.

Man sollte schon berücksichtigen, dass die Anforderungen eine Objektives an das 4/3-System aufgrund des Crop-Faktors doppelt so hoch sind wie die eines KB-Objektives (Mechanik + Optik). Ob die entsrechenden Erwartungen erfüllte werden, muss ein hochauflösender 4/3-Sensor zeigen.
Dementsprechend ist ein 2,8/300 schon beeindruckend. Ob der Preis dennoch gerechtfertigt ist, bleibt dahingestellt.

@tschicken

dem kann ich nicht folgen!

Alle Leute gehen davon aus, das Objektive für APS-C Sensoren im Normalfall billiger zu fertigen sind, als Vollformat-Optiken. Dabei ist natürlich vorausgesetzt, daß beide Objektive identische Brennweite/Lichstärke haben und beide für digitale Kameras gerechnet sind.

Die Mittelformatoptik ist tatsächlich nicht gleich gerechnet und wäre in dem obigen Vergleich noch teurer. Demzufolge müsste aber ein four-thirds Obj. noch günstiger zu fertigen sein, als APS-C Obj.

Ganz plump könnte man sagen, daß bei identischen Anforderungen der Konstruktionsaufwand proportional zum Sensor/Negativformat ist. Je größer der Bildkreis, desto teurer die Fertigung, wenn sonst alles gleich sein soll.

Die Aussage, daß die Oly Teile teurer sind als die Canon oder KoMi Pendants ist doch objektiv prüfbar und die Aussage ist entweder objektiv richtig oder falsch.
Der momentane Marktpreis Preis wird sicher nicht durch die Spekulation beeindruckt, das Kodak mal einen 20MP Chip konstruiert könnte.

Grüße
Ingo

ok, war vielleicht der falsche Vergleich, allerdings geht die Proportionalitätsrechnung nicht ganz auf, da ja sowohl die Objektive im unteren wie im oberen Brennweitenbereich diejenigen sind, die teurer herzustellen (zumindest zu verkaufen) sind. Gleiche Qualitätsansprüche vorausgesetzt, sollten dann Teles für kleinere Formate teurer sein.
Und ich denke schon dass Oly hier die Ankündigung von Kodak mit einbezogen hat, denn die haben ja zusammen die ganze four-thirds Sache ins Rollen gebracht, und ist nicht der Chip in der E1 von Kodak? Olympus ist ja dran ein komplett neues System zu entwerfen, da wird man schon auch zukünftige Entwicklungen mit einberechnen, um die Profis an die sich Olympus offiziell ja richtet nicht zu enttäuschen
Die Aussage, dass APS-C Optiken pauschal billiger zu fertigen sind würd ich mal anzweifeln (weil halt auch wie gesagt die Anforderung an die Auflösung mitspielt). Das gilt sicher für kurzbrennweitige Linsen, da dort der Weitwinkelbereich "abgeschnitten" wird und hier werden ja auch die meisten APS-C Optiken hergestellt, aber drüber? hmm...

Zitat von thomasD

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Man sollte schon berücksichtigen, dass die Anforderungen eine Objektives an das 4/3-System aufgrund des Crop-Faktors doppelt so hoch sind wie die eines KB-Objektives (Mechanik + Optik)

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Die optischen Anforderungen hängen nicht von dem Formatfaktor ab, sondern von dem (erwarteten) pixel pitch des Sensors. Der Formatfaktor beeinflußt nur den erforderlichen Bildkreisdurchmesser, was sich wieder massiv in den Fertigungskosten niederschlägt. Warum die mechanischen Anforderungen bei fourthirds doppelt so hoch sein sollen, wie bei KB, ist mir schleierhaft.

ZITATGleiche Qualitätsansprüche vorausgesetzt, sollten dann Teles für kleinere Formate teurer sein.[/quote]
Wie kommst Du denn auf die Idee? Kleines Format -> kleiner Bildkreis -> billiger in der Herstellung. Dem steht die Forderung nach höherer Auflösung entgegen (aber nicht zwangsläufig). Wie man daraus folgern kann, daß Tele für kleinere Formate kategorisch teurer sind, ist mir auch schleierhaft. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

Zitat von Dennis

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Kleines Format -> kleiner Bildkreis -> billiger in der Herstellung. Dem steht die Forderung nach höherer Auflösung entgegen.

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Eben, und im Falle Olympus/kodak war ich der Meinung, dass Letzteres überwiegt (ob das stimmt, weiss wohl keiner von uns). Pauschalaussagen hab ich eigentlich versucht zu vermeiden. Wie war das mit dem genau lesen? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Sowieso finde ich, wir sollte beim Beurteilen unserer Posts eine weniger kritische Brille aufsetzen und dem jeweiligen Gegenüber auch mal ein paar Punkte zugestehen, falls der Beitrag nicht hundertprozent relativistisch und zig Absicherungen hier und dort versehen ist. So wurden in letzter Zeit schon einige Posts ziemlich "breitgelatscht". Das mag Schlaubergern wie uns nix ausmachen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> aber manch Aussenstehender verliert so vielliecht doch den roten Faden.

Paule

bin ja immer noch der Meinung, das der Crop-Faktor (Was heißt das eigentlich?) nur eine Art digitaler Zoom ist. D. h. wenn ich mit einem 300er ein Foto mache, zeichnet der Chip nur den APS-C Bereich der Chips auf. Auf normale Bildgröße hochgezogen habe ich dann ein 450er.

Gruß Rainer


... abgesehen von der Optik. Ein 450 rafft den Hintergrund viel stärker als ein 300er

ZITATAuf normale Bildgröße hochgezogen habe ich dann ein 450er.[/quote]
Du musst das digitale Bild halt etwas stärker vergrössern, bis Du es beispielsweise auf 20x30cm im print hast als das 35mm Negativ.

E.G.

"To crop" heißt in der Bildbearbeitungswelt "ausschneiden", wenn Du also einen Markierungsrahmen in einem Bild aufziehst und cropst, dann wird alles außenrum abgeschnitten. Das trifft ja auch ganz gut das, was in der Kamera passiert. Eine (die) passende deutsche Bezeichnung ist "Formatfaktor", denn in Abhängigkeit vom (Aufnahme-)Format ändert sich der Faktor, um den die Brennweite länger erscheint. Der leider weit verbreitete Begriff "Brennweitenverlängerungsfaktor" ist völliger Humbug, maximal falsch und sehr irreführend, er sorgt nur für Mißverständnisse. Viele glauben, daß da wirklich was mit der Brennweite geschieht, oder es genau so aussieht. Das mit dem digitalen Zoom trifft es nicht ganz, es ist zwar von der Wirkung her das gleiche, aber ein Zoom wird zur Bildgestaltung eingesetzt, während der Formatfaktor von der Kamer vorgegeben wird. Seit neuestem gibt es ja auch Kameras mit mehreren Formatfaktoren, da muß man dann wirklich aufpassen...

Hallo Rainer,

ich denke, das lässt sich leicht verständlich erklären:

Ein 50 mm Objektiv "leuchtet" an einer DYNAX 9 die Bildfläche 36x24 mm perfekt aus - dafür wurde es ja auch konstruiert.
Das gleiche Objektiv wird nun an einer Dynax 7D angesetzt und muss nur noch einen kleineren Bereich (den Sensor) ausleuchten.
Da nun aber nicht mehr der ganze Bildwinkel (ca. 47° aufgenommen werden kann (der Sensor ist ja kleiner) entsteht ein Bild mit dem Bildinhalt, als wenn man an die DYNAX 9 ein 75 mm Objektiv angesetzt hätte.

Der crop-Faktor gibt also nur das Verhältnis an und ist nur ein Wert um zwischen den vielen unterschiedlichen Brennweiten und unterschiedlich großen Sensoren auf eine gemeinsame Basis (das Kleinbild) sich beziehen zu können. Was besonders im Kompaktkamerabereich wichtig ist weil es da sehr viele verschiedene Sensorgrößen gibt.
Aber auch schon im DSLR-Bereich gibt es unterschiedliche Größen z.B. Canon, so dass dieser Wert (z. B. 1,2; 1,5; 1,6; 2) nicht unwichtig sind – besonders wenn die Objektive mit SLR und DSLR verwendet werden können.

Gruß
Gemini