Forum Übersicht - RE: Sony Fünf-Achsen-Bildstabilisator im Detail - 2

ZITAT(antondd @ 2014-12-05, 0:08) Bei Olympus hab ich zumindest nie davon gelesen, daß es bei manuellen Objektiven nur 3 Achsen wären.[/quote]
Das spanische DSLR Magazine scheint überzeugt davon zu sein, daß der Olympus-Stabilisator auch mit nicht gekuppelten Objektiven mit 5 Achsen arbeitet (das halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für ein Gerücht). Sie meinen auch beobachtet zu haben, daß die ILCE-7M2 in Verbindung mit nicht gekuppelten Objektiven nur 3 Achsen stabilisiert (das hingegen bestätigt meine Ausführungen oben):

http://www.dslrmagazine.com/pruebas/prueba...n-3-2-ejes.html
ZITATLos objetivos en montura Leica M son unos de los preferidos por los usuarios de las Sony A7 a la hora de emplear ópticas adaptadas que cubran el formato 24x36 mm. En este caso, un Voigtländer Classic 35 mm f/1,4. Ahora, con la ventaja de la estabilización, pero –según nuestra primera impresión– a diferencia de las OM-D E-M5 y E-M1 no para cinco ejes, sino para tres. Se trata de algo por confirmar.[/quote]
ZITATLa gama de focales que se puede introducir manualmente se extiende de 8 mm a 1.000 mm, lo que es más que suficiente. Hay un caveat en este sentido: en este modo de utilización, nos parece entender que se dispone solo de la estabilización tradicional en tres ejes si bien se trata de algo a confirmar mediante una unidad final de A7II y no a través de la muestra de pre-producción ahora probada.[/quote]
Die Autoren Valentin Sama und Manuel San Frutos haben offenbar die Bildstabilisator-Module von Olympus und Sony verglichen und finden, daß sie sich sehr stark ähneln und sind von daher erstaunt über Sonys Aussage, der Stabilisator wäre eine Eigenentwicklung und basiere nicht auf der Olympus-Technologie:
ZITATNos resulta muy curioso que en Sony se afirme que "su sistema es de tecnología independiente de la de Olympus” a pesar del acuerdo de colaboración y de que el módulo de la Sony A7II se parece como un huevo a otro al de Olympus. Muy débil tendría que ser la patente de Olympus...
Pero, como veremos, tras nuestra prueba de laboratorio nos ha parecido encontrar una posible explicación.[/quote]
Sie beziehen sich dabei z.T. auf ein Interview, daß sie auf der photokina mit Sony geführt haben (damals ging es aber allgemein um eine mögliche Zusammenarbeit mit Olympus, nicht speziell um Bildstabilisatoren - die ILCE-7M2 war damals noch nicht auf dem Schirm):

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=312491
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=312600
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=312601

Die beiden Autoren stellen die Vermutung an, daß Sony Olympus' Patente geschickt umgangen habe, indem sie keinen echten 5-Achsen-, sondern nur einen 3+2-Achsen-Stabilisator entwickelt haben - das widerspricht jedoch klar Sonys Aussagen, auch in bezug auf die Funktionsweise des Stabilisators. Ich halte diese Vermutung in dieser Form von daher nicht für stichhaltig.

Viele Grüße,

Matthias

Ganz genau stimmt die Brennweite ja schon deshalb nicht, weil die Brennweite nur für Objekte im unendlichen gilt. Bei nahen Objektweiten verkürzen sich die Brennweiten oft. Für Makros ist dies i.a. bekannt. Aber auch das 2,8/70-200 VS II von Nikon soll im Nahbereich nur 135 mm am langen Ende haben.

moin,

vorweg:
die Brennweite, die bei zusammengesetzten Systemen überhaupt nur bei einseitig parallelem Strahlengang aka "Fokus unendlich" definiert ist, steht ja nur als Synonym für den Bildformatabhängigen Parameter Bildwinkel.
Dieser Bildwinkel ändert sich bei fast allen Objektiven beim Fokussieren, nur hochklassige Cine-Objektive korrigieren dies (und sind u.a. deshalb extrem groß, schwer und teuer). Innenfokussierte Objektive und Zoomobjektive weisen oft eine deutlichere Bildwinkeländerung auf als klassische Bauarten.
Brennweitenangaben bei Objektiven sind zudem mit den Verkehrsfehlergrenzen behaftet, m.W. bei Fotoobjektiven ±6%. Die meisten "50mm"-Objektive haben eine geringfügig längere Brennweite, typisch um 52mm herum. Nur Zeiss macht exakte Angaben zur wahren Brennweite, von anderen Herstellern sind mir solche offiziellen Angaben nicht bekannt, unabhängige Messungen bestätigen aber, dass auch dort die wahren Brennweiten abweichen, typisch sind Weitwinkel etwas "länger" und Tele etwas "kürzer" als nominal angegeben (das Minolta AF 200mm F2.8 APO hat z.B. gemessen ca. 193mm Brennweite).

Beim A-Bajonett ist die Auflösung der Brennweiten-Stufen bekannt, und das E-mount-Protokoll ist dem A-mount so ähnlich, dass dort sehr wahrscheinlich dieselbe Funktion verwendet wird. Die Brennweite ist als ein 8bit-Wert kodiert, der mittels dieser Funktion Brennweite [mm] = 100 · √ (2(ROMWERT-72) · 0,125) mit ROMWERT = 0x00 .. 0x81 (mglw bis 0x98) (Quelle) in Soll-Brennweiten umgesetzt wird. In die EXIF-Daten werden nicht diese Werte, sondern gröber auf übliche Stufen gerundete Werte eingetragen. Die Beziehung zwischen Objektiv-/ROM-Werten und EXIF-Eintrag ist nichtalgorithmisch, also offensichtlich anhand einer simplen Tabelle realisiert.

Die obige Formel für den Bereich 0x38 .. 0x48 ausgewertet liefert diese Stufen:
50mm, 52.2mm, 54.5mm, 56.9mm, 59.5mm, 62.1mm, 64.8mm, 67.7mm, 70.7mm, 73.8mm, 77.1mm, 80.5mm, 84.1mm, 87.8mm, 91.7mm, 95.8mm, 100mm.
Nur der Wert 0x38=50mm und seine Vielfachen (+0x10) sind exakt, die anderen 16-Werteblöcke ergeben sich durch Verdoppeln oder Halbieren dieses Ausschnittes bzw. Addition oder Subtraktion von 0x10 auf der ROMWERT-Seite. Der Wertebereich geht von 0x00=4.42mm, gesichert von 0x03=5.03mm (Sigma 4.5mm f/2.8 HSM Circular Fisheye) bis mindestens 0x81=1181mm (Minolta AF 600mm F/4 APO + TC20 = 1200mm). Der Fehler dieser logarithmischen Reihe bleibt immer unter 5%, wenn die richtige Brennweitenstufe kodiert wurde (bei Fremdobjektiven oft Abweichungen, s.o. z.B. Sigma 4.5mm mit 0x03, korrekt wäre 0x00 oder 0x01, Originale kodieren richtig).
Ältere Zoomobjekitve haben oft nur 8 Stufen (3bit) und kodieren entsprechend grob, aktuelle Zoomobjektive dagegen nutzen mindestens 30 Stufen (5bit) und mehr und nutzen fast alle möglichen Zwischenstufen. Die Encoder sind mechanische Schleifringkontakte, die auf Flexiboards mit entsprechend angeordneten Leiterbahnen ein für die Brennweite kodierendes bit-Muster liefern, was vom ROM oder µC im Objekitv in die o.g. Kodierung umgesetzt wird. Details zu einzelnen Objektiven finden sich im Objektivsimulatorthread in der Datentabelle (im Startpost findet sich jeweils die aktuelle als Anhang "LensROM<x>.zip).

Die Möglichkeit, die Brennweite eines adaptierten Objektivs in Stufen einzugeben, sollte nach diesen Vorbemerkungen für die Funktion des Stabis ausreichen. Sinnvoller wäre ge"chip"te Objektive ...

usch wies hier darauf hin, dass nur rectilinear abbildende Objektive stabilisiert werden können, beim aktuell einzigen originalen Fisheye wird der Stabi automatisch deaktiviert.

-thomas

ZITAT(ddd @ 2014-12-06, 17:09) usch wies hier darauf hin, dass nur rectilinear abbildende Objektive stabilisiert werden können, beim aktuell einzigen originalen Fisheye wird der Stabi automatisch deaktiviert.[/quote]
Interessante Überlegung, leuchtet mir aber nicht ganz ein.
ZITAT(usch)ganz abgesehen davon, daß sich ein Fisheye eh nicht durch Sensorshift stabilisieren läßt, weswegen er sich beim Originalobjektiv auch automatisch abschaltet.[/quote]
Auf was bezieht er sich denn hier genau? Das Minolta AF Fish-Eye 2,8/16mm arbeitet z.B. an der DSLR-A900 mit (Super) SteadyShot zusammen...

Und Sony schreibt zum baugleichen SAL-16F28:

http://www.sony.de/electronics/kamera-objektive/sal16f28
ZITATSchluss mit Verwacklungen

Kombinieren Sie das Objektiv mit einer Kamera von Sony, die über eine integrierte SteadyShot™ Bildstabilisierung verfügt, und profitieren Sie von gestochen scharfen, verwacklungsfreien Ergebnissen bei handgeführten Aufnahmen[/quote]
Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2014-12-07, 2:22) QUOTE (ddd @ 2014-12-06, 17:09) usch wies hier darauf hin, dass nur rectilinear abbildende Objektive stabilisiert werden können, beim aktuell einzigen originalen Fisheye wird der Stabi automatisch deaktiviert.[/quote]
Interessante Überlegung, leuchtet mir aber nicht ganz ein.
QUOTE (usch)ganz abgesehen davon, daß sich ein Fisheye eh nicht durch Sensorshift stabilisieren läßt, weswegen er sich beim Originalobjektiv auch automatisch abschaltet.[/quote]
Auf was bezieht er sich denn hier genau? Das Minolta AF Fish-Eye 2,8/16mm arbeitet z.B. an der DSLR-A900 mit (Super) SteadyShot zusammen...

Und Sony schreibt zum baugleichen SAL-16F28:

http://www.sony.de/electronics/kamera-objektive/sal16f28
QUOTE Schluss mit Verwacklungen

Kombinieren Sie das Objektiv mit einer Kamera von Sony, die über eine integrierte SteadyShot™ Bildstabilisierung verfügt, und profitieren Sie von gestochen scharfen, verwacklungsfreien Ergebnissen bei handgeführten Aufnahmen[/quote]
Viele Grüße,

Matthias
[/quote]

Also der SteadyShot mit Sensor-Shift funktioniert sehr wohl mit einem Fisheye-Objektiv - habe es gerade mit der SLT-A99 und dem 16 mm Fisheye (Minolta) gestestet, aus der Hand in Nahdistanz und jeweils 1/5s Belichtungszeit.
Rechte Seite: ohne SteadyShot, linke Seite mit.

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-12-02, 11:32) ZITAT(matthiaspaul @ 2014-11-29, 12:36) E-Bajonett-Objektive mit OSS
[...]
Die OSS-Objektive SEL-P1650, SEL-1855, SEL-18200LE und SEL-55210 benutzen ihren Stabilisator nicht, stattdessen übernimmt der kameraseitige Stabilisator die Stabilisierung aller fünf Achsen, so, als handelte es sich um Nicht-OSS-Objektive. Ob die Kamera diese Entscheidung automatisch aufgrund von im Objektiv hinterlegten Daten trifft oder ob es in der Kamera-Firmware eine festverdrahtete (und ggfs. nur durch Firmware-Updates erweiterbare) Ausnahmeliste mit diesen Objektiven gibt, ist noch nicht bekannt.
[...][/quote]
und
ZITATA-Bajonett-Objektive

Wie bei E-Bajonett-Objektiven ohne OSS arbeitet bei über LA-EA1, LA-EA2, LA-EA3 oder LA-EA4 gekoppelten A-Bajonett-Objektiven der Fünf-Achsen-Stabilisator in der Kamera. Die folgenden Fälle müssen dabei unterschieden werden:

[...]
Handelt es sich um ein Objektiv ohne Entfernungsencoder (d.h. alle Objektive mit fünf Kontakten sowie alle xi-Objektive als auch achtpolige Objektive unter Verwendung von Telekonvertern, Zwischenringen oder Balgengeräten mit fünf Kontakten), das keinen speziellen Makromodus besitzt (oder dieser nicht aktiviert ist), so werden lediglich die Achsen 1, 2 und 5 stabilisiert. Unter den von Sony herausgegebenen Objektiven gibt es nur fünf Stück, die über keinen eingebauten Entfernungsencoder verfügen (SAL-16F28, SAL-20F28, SAL-28F28, SAL-135F28, SAL-500F80), bei Minolta und Konica Minolta betraf das alle Objektive, die kein (D) im Namen trugen.[/quote]

In seinem gestrigen NewsShooter-Artikel bestätigt Dan Chung die obigen Angaben (bis auf das SAL-135F28):

http://www.newsshooter.com/2014/12/01/sony...ilisation-work/
[/quote]
In seinem Artikel bei Luminous Landscape bestätigt Michael Reichmann die obigen Angaben (inklusive des SAL-135F28):

http://www.luminous-landscape.com/reviews/..._hands_on.shtml
ZITATHere is what I've been told by Sony:

If a Sony lens with built-in stabilisation is used, in-body Steadyshot does not need to be turned off. The camera will make the choice of which stabilization system to use based on automatic identification of the lens when it is attached. Of course as with all stabilisation systems, if the camera is tripod mounted all stabilization systems should be disabled.

In the case of an E-mount OSS lens mounted on the A7 MKII the camera can utilize 5-axis stabilization in one of two ways: The in-lens OSS system compensates for pitch and yaw (optimized for the focal length, of that particular lens), while the in-camera system compensates for horizontal (X axis) and vertical (Y axis) shift, as well as roll (Z axis). In other words, both systems are used simultaniously, as best determined by the camera.

When a Sony A-mount lens is mounted via an LA-EA3 or LA-EA4 adapter the A7 MKII camera will fully utilize its in-camera 5-axis image stabilization system to compensates for camera shake. Note that the following lenses do not feature built-in distance encoders, and so will only make use of 3-axis image stabilization when attached via an LA-EA3 or LA-EA4 adapter... SAL-16F28, SAL-20F28, SAL-28F28, SAL-135F28 (STF), and SAL-500F8.

With third party lenses, if the lens can pass distance encoding information electronically (via adapter) the camera will identify the correct setting for the 5-axis Steadyshot system. If the lens cannot pass distance info it must be set manually via camera menus. When using a zoom lens that does not register a distance value, you must set the focal length manually for the particular focal length used.

In my initial testing I have found the in-body Steadyshot system to be effective; about as effective as that of Sony's lens-based Steadyshot... about 3 stops worth.[/quote]
Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-12-05, 11:47) ZITAT(roseblood11 @ 2014-12-04, 19:50) Was würde denn passieren, wenn man eine etwas abweichende Brennweite eingibt?[/quote]
Das ist halb so schlimm, auch bei voll gekuppelten Objektiven erfolgt die Angabe der Brennweite ja nicht stufenlos, sondern in mehr oder weniger großen Stufen. Bei Zooms wird sie über Schleifkontakte als digitaler Code von der Mechanik abgenommen.

Ob man jetzt eine etwas größere oder kleinere Brennweite als die tatsächliche einstellt führt zu leichter Über- bzw. Unterkompensation, d.h. es kommt theoretisch zu leichten Überschwingern ("wackeliger, aber schneller im Zielbereich" oder etwas verzögerter Ausregelung ("gedämpfter, aber etwas langsamer", aber bei der geringen Schrittweite dürften die Unterschiede so klein sein, daß man das kaum bemerkt.
[/quote]
Erstaunlicherweise kommt Michael Reichmann in Verbindung mit dem Tamron SP 5-6,3/150-600mm Di USD zu dem Ergebnis, daß die manuelle Eingabe der Brennweite zu besseren Resultaten führt als den vom Objektiv übermittelten Wert zu benutzen:
ZITATAs you can see, the best result was with the manual focal length setting, in this case 600mm with the lens at 600mm.

I wanted to see if it would be OK to leave the manual focal length setting at 600mm and try shorter focal lengths, and the quick answer is "No". It's as bad as if it wasn't turned on. I then tried a number of focal lengths with the camera set to automatic focal length selection and the results were "OK", but always were better if I set the focal length manually. [...]
Please note that these results are derived specifically when using the Tamron 150-600mm. Other lenses may respond differently.[/quote]
Ich kann mir das im Moment nur so erklären, daß dieses Objektiv die Brennweite vielleicht nur in sehr groben Stufen überträgt und es daher eher zu Unterkompensation kommt. Oder es gibt ein generelles Kompatibilitätsproblem.

Viele Grüße,

Matthias

Das französische Magazin Les Numeriques hat Sonys Entwickler des Fünf-Achsen-Stabilisators Kousuke Tsuchihashi getroffen und sich seine Funktion erklären lassen:

http://www.lesnumeriques.com/appareil-phot...deo-n37409.html
ZITATEn lieu et place de ressorts, Sony a opté pour un couple bobine/électroaimant, ce qui évite le vieillissement mécanique et permet un contrôle précis de l'amplitude du déplacement. Un tel système est moins énergivore qu'un système à ressort, l'autonomie de la batterie ne sera donc moins dégradée. Mieux, d'après les tests internes de Sony, les ingénieurs ont eu la surprise de découvrir que l'Alpha 7 II consommait moins que l'Alpha 7 ! Mais cela reste à vérifier par notre propres moyens.

Pour faciliter le travail des actionneurs, le capteur est monté sur un berceau mobile, ultra-léger, en alliage de magnésium. Enfin, et c'est le plus surprenant, la fluidité du déplacement est assuré par un système de roulement à billes, directement inspiré des protections antisismiques équipant de nombreux bâtiments au Japon, pays très sujet aux colères de la Terre.

Le système développé nous a paru très fluide, autorisant une grande amplitude de mouvement, et, surtout, extrêmement silencieux, puisque même en tendant bien l'oreille, nous n'avons pas pu percevoir le grésillement caractéristique des stabilisateurs mécaniques. En contrepartie, l'Alpha 7 II prend un sérieux embonpoint par rapport à l'Alpha 7, donc il ne nous reste plus qu'à vérifier dans nos tests que le jeu en valait la chandelle.[/quote]
Demnach handelt es sich um eine Eigenentwicklung von Sony, bei der der Sensor in einer besonders leichten Fassung aus einer Magnesiumlegierung beweglich aufgehangen ist. Die Aufhängung erfolge kugelgelagert und sei von Lösungen inspiriert worden, die in Japan im Haus- und Maschinenbau für erdbebensichere Konstruktionen verwendet werden.
[attachment=14787:Stabiliz...ILCE_7M2.jpg]
Anders als beim bisherigen SteadyShot arbeitet das System nicht mit einem Antrieb auf der Basis von Piezoaktuatoren, sondern elektromagnetisch mit Spulen und Dauermagneten. Dadurch soll eine besonders präzise, praktisch geräuschlose und verschleißfreie Bewegungssteuerung möglich sein, die obendrein noch mit sehr wenig Energie auskommt. Laut Sony soll die ILCE-7M2 weniger Strom verbrauchen als die ILCE-7 oder die Olympus OM-D E-M1 und E-M5, bei denen ein Federmechanismus zur Anwendung kommt. Der Artikel trifft sogar die Behauptung, Federn würden ausleiern, wobei nicht klar wird, ob diese Aussage von Sony oder dem Autor des Artikel Bruno Labarbere stammt - das ist natürlich Unfug: korrekt dimensioniert (das darf man bei Olympus' Konstruktion genauso annehmen wie bei Sonys Entwurf) werden Federn nur im elastischen Bereich betrieben.
ZITATLes systèmes de stabilisation sur 5 axes permettent de corriger 5 décalages différents en fonction du type de photo que vous faites :

- les deux décalages angulaires (yaw et pitch) sont surtout visibles avec de longues focales, donc avec les gros zooms ; plus la focale est longue, plus le décalage sera perceptible ;
- les deux décalages latéraux et verticaux (axes X et Y) sont surtout visibles en photographie macro, à main levée ;
- le décalage autour de l'axe Z (roll) est perceptible tout le temps, particulièrement si vous êtes en équilibre précaire.[/quote]
Bruno Labarbere beschreibt, daß die Achsen 1 (Yaw) und 2 (Pitch) besonders bei langen Brennweiten und großen Entfernungen zum Tragen kommen, die Achsen 3 (X-Shift) und 4 (Y-Shift) hingegen insbesondere im Nahbereich. Bewegungen entlang der Achse 5 (Roll) treten hingegen immer auf. In eine anderen Interview betonte Sony, daß sie sich insbesondere bei Videoaufnahmen störend bemerkbar machen.

Viele Grüße,

Matthias

PS. Siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=72268

YAW und PITCH kompensieren die Winkelverkippung und hängen somit maßgeblich vom Bildwinkel und daher von der Brennweite ab (nicht von der Entfernung), X und Y kompensieren dagegen die Lateralverschiebung und hängen daher vom Abbildungsmaßstab ab. ROLL kompensiert die Drehung um die optische Achse und ist unabhängig von beidem.
Daher ist für X und Y die Information für die Enfernung notwendig und wird somit bei Objektiven ohne Entfernungsrückinformation abgeschaltet.

Mit den zusätzlichen Achsen X und Y ist der neue Stabilisator wesentlich besser für Makroaufnahmen geeignet als der bisherige SSS. Fehlt dafür eigentlich nur noch Z.

Ich vermute allerdings, dass sich die 5 Achsen auf die Fehler, nicht auf die eigentliche Kompensation, daher die Ausgleichsbewegung des Sensors bezieht. Mechanisch wird vermutlich sowohl X und Y als auch YAW und PITCH durch eine Lateralverschiebung des Sensors kompensiert. Nur ROLL ist eine zusätzliche, daher neue Ausgleichsbewegung des Sensors.

moin, ZITAT(matthiaspaul @ 2014-11-29, 12:36) Der bisherige AntiShake bzw. SteadyShot in A-Bajonett-Gehäusen stabilisierte lediglich die Achsen 3 und 4, ...[/quote]
fiel mir grade auf, das ist falsch:
Der A-mount-AS (SS[I|S]) stabilisiert die Achsen 1+2 (im allen bisher verfügbaren Gehäusen).
Für 3+4 wird die Entfernung als Maß für den Abbildungsmaßstab benötigt, damit wäre z.B. das Reflex unstabilisiert, ist es aber nicht.
(Achse 5 kann mit einem 2-Achsen-Piezo-Antrieb nicht stabilisiert werden, da eine Drehung des Sensors unmöglich ist.)

Der Antrieb sieht übrigens dem Kopfantrieb moderner Festplatten sehr ähnlich, Spule über Neodymmagnet.

-thomas