Forum Übersicht - RE: "50mm fest" contra "zoom" - 2

ZITATLeider ist das Investitionsvolumen bei Leica deutlich größer, was mich über zukünftige Planungen und Investitionen doch sehr sehr viel intensiver nachdenken lässt. Fehlkäufe lassen sich im gegensatz zu früher nicht so leicht kompensieren.[/quote]

Das kommt ganz darauf an wie lange man wartet. Ich bin so einmal im Jahr in Solms auf der Fotobörse die ja doch sehr Leicalastig ist (welch Wunder). Wenn ich sehe welche Summen dort für Objektive und Bodies hingelegt werden, die aussehen als hätten die Fotografen die letzten Kriege der Jahre 1950-2000 damit bestritten (als Waffe natürlich!, dann bin ich ob meiner Minoltabilligstobjektive echt erstaunt. Da kenne ich keines das solche Preise erzielt.

Beispiel (fiktiv und doch real)
Käufer: "Ist das das 2,8/35 das 1968 auf Kamera xy ausgeliefert wurde"
Verkäufer: "Jawohl ja."
Käufer: "Das sieht ja übel aus, was wollen se den dafür?"
Verkäufer: "Aufgrund des Zustandes nur 4500EUR."
Käufer: "Guter Preis. Nehme ich", Sprachs, zog ein Bündel 500er aus der Tasche, bezahlte, steckte das Objektiv in die Tasche (Hosentasche), steckte die Restscheine wieder ein (das Bündel scheint nicht dünner geworden zu sein) und geht seiner Wege.

Mark, in eine paar Jahren könnte es mit deinen Objektiven auch so sein.

PS: Warst du schon mal in Solms auf der Fotobörse?

ZITATWarst du schon mal in Solms auf der Fotobörse?[/quote]

Ja, war ich und ich habe sogar was gekauft. Aber ich habe ähnliches wie du (realistisch oder auch nicht) auch schon erlebt. Leider ist für den einen oder anderen die Marke mit dem L am Anfang nur ein Statussymbol, wie der Stern. Ich persönlich verteidige die Meinung das Leica die optisch besten Optiken am Markt fürs Kleinbild baut, die Frage ist nur ob das den geforderten Preis rechtfertigt.

Der Wertverfall für die Optiken ist ähnlich dem eines Passat, mit Unterschrift unter den Kaufvertrag halbiert sich der Preis und bleibt dann für immer stabil, wenn ich sehe das selbst auf eBay die R7 (fast 20 Jahre alt) immer noch für 1.700€ gehandelt wird.

Mark

PS.: entsinnst du dich an die Diskussion am Nachmittag ob der Entwurf der R8 schon auf digital vorbereitet worden ist? Er ist, ich habe nachgeschaut, die R8 ist (IIRC) 1994 eingeführt worden, mit dem Wissen das es irgendwann einmal eine digitale Rückwand geben wird, das nenne ich langfristig denken.

ZITATentsinnst du dich an die Diskussion am Nachmittag ob der Entwurf der R8 schon auf digital vorbereitet worden ist? Er ist, ich habe nachgeschaut, die R8 ist (IIRC) 1994 eingeführt worden, mit dem Wissen das es irgendwann einmal eine digitale Rückwand geben wird, das nenne ich langfristig denken.[/quote] /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

@ Mark

Mein Einspruch bezog sich eher darauf, dass ein analoges Gehäuse im Grunde genommen nur Objektiv und Film hält. Und genau diesen Film kann ich doch auch meinen Bedürfnissen anpassen. Und um auch das Abbildungsverhalten eines hochwertigen Films zu bekommen, muss ich schon etwas tiefer in die Tasche greifen, was die Relation zu den Optiken (gleicher Hersteller vorausgesetzt) verändert.

Ich gebe dir aber natürlich recht, dass auf quasi jedes Gehäuse eine hochwertige Optik gehört! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Viele Grüße,

Jörg

ZITATIch persönlich verteidige die Meinung das Leica die optisch besten Optiken am Markt fürs Kleinbild baut, die Frage ist nur ob das den geforderten Preis rechtfertigt.[/quote]
Ja und ja!
Ja, weil die Optiken wirklich die besten sind, nachdem man die Zeißoptiken für das "alte" Contax MF System ja nicht mehr wirklich zählen kann, und
ja, weil das Preis/Leistungsverhältnis immer irgendwo exponentiell ist, d.h. nach oben hin wird jede Verbesserung überproportional teuer. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Die Frage ist nur, wo man sich selbst positionieren will - und kann.

@mark:
Ich glaube, ich muß hier mal meine Prioritäten klarstellen /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Also:
1.) Habe ich nicht unendlich viel Geld zur Verfügung und bin auch nicht bereit soviel für die Fotografie auszugeben.
Aus diesem Grund habe ich mit der Anschaffung der 10D bis kurz vor der Photokina gewartet. Deshalb habe ich auch ein Neugerät für unter 1.100,- Euro bekommen.

2.)Weiß ich sehr wohl, daß man an der Optik nicht sparen sollte.
Allerdings sind um die 100,- Euro für eine 50mm Stadard-Brennweite mehr als genug an Geld (imho).
Unterschiede zu einer massiv teureren Optik fallen in den Unterschieden mit Sicherheit vergleichsweise gering aus. Das Thema Ausschnittsvergrößerung wäre ein Punkt, zu dem man schwenken könnte, aber ist mir dieser Qualitätsgewinn auch viermal so viel Geld wert? (Oder noch mehr) Sicher, besser geht's immer, aber man sollte doch auf dem Teppich bleiben.
Und kennt Ihr auch den tollen Spruch: "Ein besseres Equipment macht nicht automatisch bessere Bilder"? /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

3.) Wenn ich Diskussionen um Bilder höre, wobei sich die Leute vor Wonne überschlagen, weil die Tiefenschärfe so kanpp ist, daß selbst die Nasenspitze (gemessen an der Distanz Augen/Nase mit Fokus auf den Augen - also nur ein paar Millimeter) unscharf ist, kann ich Deiner Ausführung nicht so ganz folgen. Der Unterschied 1.8 zu 2.8 ist in dem Fall schon sehr gravierend.
Ich nehme keine außenstehenden Kritiker als Maßstab, muß aber zugeben, daß ich für manche Fälle ebenfalls eine geringsmögliche Tiefenschärfe brauche/will/haben muß... und die kann mir keine Zoom-Kanone mit lausiger Lichtstärke geben.

PS: Man sollte die Prioritäten bei Body UND Optik setzen. Bei analog muß das nicht zwangsläufig stimmen, bei digital schon /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Hallo Daniel,

ich möchte einige Sachen besser verstehen...

ZITAT1.) Habe ich nicht unendlich viel Geld zur Verfügung und bin auch nicht bereit soviel für die Fotografie auszugeben.
Aus diesem Grund habe ich mit der Anschaffung der 10D bis kurz vor der Photokina gewartet. Deshalb habe ich auch ein Neugerät für unter 1.100,- Euro bekommen.[/quote]

Das klingt für mich nach einem faustdicken Widerspruch. Wenn dir nicht unendlich viel Geld zur Verfügung steht, warum konzentrierst du dich dann nicht auf ein System und baust dieses aus. Ich sehe bei den Postings zu deinen Bildern immer nur D70, 10D und A1.
Ich hätte mir die 10D "erspart" und das System um die A1 herum perfektioniert, da du diese Investition ja schon getättigt hast.

Die 10D und/oder D70 ergeben nur Sinn mit einem Objektivset, das teurer ist als der Body, wenn sie die Leistungen des Gehäuses erreichen wollen. So hast du ein schönes Gehäuse, aber vernünftige Bilder bekommst du keine hin, denn dein Gehäuse bildet nur das ab was Objektive hineinprojizieren /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

ZITATAllerdings sind um die 100,- Euro für eine 50mm Stadard-Brennweite mehr als genug an Geld (imho).[/quote]

IMHO sind die 50mm die am meisten unterschätzte Brennweite, ein Glück das es sie so preiswert gibt.

ZITATUnterschiede zu einer massiv teureren Optik fallen in den Unterschieden mit Sicherheit vergleichsweise gering aus[/quote]

Das ergibt für mich keinen Sinn, denn es gibt doch nur relativ preiswerte 50er. Oder vergleichst du etwa ein 50er mit einem massiv teureren 85er, dann unterschieden die sich nämlich ganz erheblich, nämlich um 35mm Brennweite. Sonst brauche ich ja nur ein Objektiv, ein 50er, das unterscheidet sich ja nicht von den anderen.
Im Umkehrschluß heißt das aber das du eigentlich keine Kamera mit einem Wechselobjektiv brauchst, sondern nur eine mit einem 1.7/50. Das hättest du preiswerter bekommen können. Die Panasonic DMC-LC2 hat ein 35-70 mit f2.0.

ZITATDas Thema Ausschnittsvergrößerung wäre ein Punkt, zu dem man schwenken könnte, aber ist mir dieser Qualitätsgewinn auch viermal so viel Geld wert?[/quote]

Keine Ahnung ob dir der Qualitätsgewinn das Wert ist, aber die gewonnene Brennweite ist es doch oder?

ZITATSicher, besser geht's immer, aber man sollte doch auf dem Teppich bleiben.
Und kennt Ihr auch den tollen Spruch: "Ein besseres Equipment macht nicht automatisch bessere Bilder"?[/quote]

Daniel, ganz ehrlich du hast eine 10D und möchtest nur das 50er verwenden, weil das so schön preiswert ist (und exzellent) und bleibst damit auf dem Teppich? Du wirst gar nicht umhin kommen dir Optiken zuzulegen die etwas teurer sind wenn du das Potential deines Gehäuses ausnutzen willst. Sonst hast du beim Kauf ganz eindeutig den Teppich verlassen.
Das Equipment macht keine besseren Bilder, aber es ermöglicht es mir diese zu machen. Ein 50er kann nun mal nicht das was ein 17er oder 300er kann, das ist ja der Sinn der Sache, deswegen kann ich die Optiken an einer 10D ja wechseln...

ZITATWenn ich Diskussionen um Bilder höre, wobei sich die Leute vor Wonne überschlagen, weil die Tiefenschärfe so kanpp ist, daß selbst die Nasenspitze (gemessen an der Distanz Augen/Nase mit Fokus auf den Augen - also nur ein paar Millimeter) unscharf ist, kann ich Deiner Ausführung nicht so ganz folgen. Der Unterschied 1.8 zu 2.8 ist in dem Fall schon sehr gravierend.[/quote]

Vielleicht hättest du dich mit dem Thema mal etwas genauer befassen sollen, bevor du so etwas sagst. Bei einer Distanz von 1.5m (viel weiter kannst du ja mit einem 50er ja bei einem Portrait nicht weggehen) hast du bei f2.0 eine hyperfokale Distanz 1.452-1.552 (ein Schärfentiefebereich von 10mm), bei f3.0 sind es 1.433-1.574 (ein schärfentiefebereich von 14mm).
Ich habe das mal nachgemessen, wenn meine Nasenspitze auf einem deiner Bilder scharf wird ist mein Gesicht schon deutlich unscharf, denn wenn du den Fokuspunkt auf die Nasenspitze legst hast du ja nur 7 bzw. 4mm Schärfentiefe nach hinten. Meine Nase ist aber fast 3cm lang.
Also ist der "gravierende Unterschied" zwischen f1.8 und 2.8 ganz großer Rotz. Entschuldigung wenn ich das so sage aber es ist so.

ZITATIch nehme keine außenstehenden Kritiker als Maßstab, muß aber zugeben, daß ich für manche Fälle ebenfalls eine geringsmögliche Tiefenschärfe brauche/will/haben muß... und die kann mir keine Zoom-Kanone mit lausiger Lichtstärke geben.[/quote]

Du solltest dir lieber die theoretischen Grundlagen anschauen, dann wirst du erkennen das nicht alles was andere in ihren Postings 1:1 übernehmen zu übernhemen ist. Fast jeder Portraitfotograf blendet ab und zwar so weit, das das Motiv den Erwartungen entsprechend abgebildet ist und da sind knapp 10mm einfach zu wenig. Denn meine Kunden hätten gerne ein komplett scharfes Gesicht und nicht nur die Nasenspitze oder einzelne Barthaare.
Die "Tele-Kanone" sollst du dir ja nicht zwingend kaufen, du solltest aber darauf achten was du für ein Objektiv für welchen Zweck nutzt und kaufst. Ein Tele mit Lichtstärke f2.8 von 70-210 deckt das gesamte Portraitspektrum ab und gibt den größtmöglichen Spielraum zum freistellen und allen anderen kreativen Mittel des Portraits. es gibt dir außerdem und das ist viel wichtiger die Flexibilität die ein Zoom eben mit sich bringt, du verpasst weniger Momente.

Ich habe nur eher den Eindruck das du den Body gekauft hast und dir nicht überlegt hast wie es weitergeht. Das 50er ist ein exzellentes Objektiv, das unterschreibe ich überall, aber es ist keine Wunderwaffe, es ist nicht die fliegende eierlegende Wollmilchsau, die ja jeder Fotograf gerne hätte. Es ist nur eine exzellente Brennweite aus einem breiten Spektrum exzellenter Brennweiten.

ZITATPS: Man sollte die Prioritäten bei Body UND Optik setzen. Bei analog muß das nicht zwangsläufig stimmen, bei digital schon[/quote]

Das stimmt zu 100% bei analogen Kameras wie bei digitalen, ohne Objektiv ist der Body nutzlos wie umgekehrt /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Da stelle ich doch die Ketzerfrage, welche Objektive hast du denn außer dem 50er noch? Hast du gründlich über die Objektive nachgedacht die du benötigst?

Mark

Zitat von Mark

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Also ist der "gravierende Unterschied" zwischen f1.8 und 2.8 ganz großer Rotz. Entschuldigung wenn ich das so sage aber es ist so.

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hinsichtlich schärfentiefe geben sich beide blenden wirklich nicht viel. einfach mal auf die abblendtaste drücken und man merkt bis auf das dunklere sucherbild wirklich kaum einen unterschied in der schärfentiefe (auch bei beim 1,4er zum 1,7er nicht).

für mich relevant ist allerdings der unterschied, dass durch das abblenden von 1,7 auf 2,8 das objektiv ungemein besser wird! ich verwende an meinem 1,7/85er äusserst selten blende 1,7. bei portraits mit knapper schärfetiefe nehm ich lieber 2,8: kaum unterschied in der schärfentiefe aber grosse unterschiede in der schärfe

@ ManfredM:

Warum kann man die Zeiss-Objektive nicht mehr zählen?

Werden Sie nicht mehr weiterentwickelt, oder hat sich durch den Umstieg auf Contax AF erwas bei der Qualität geändert?

Ich dachte immer, sie seien den Leica-Optiken in Sachen Qualität vergleichbar und sie würden sich beide auf dem selben Niveau befinden.

@ Mark:

Ein großes Lob für Deine herstellerübergreifend sachlichen Stellungnahmen!
Dies ist mir hier wie auch an anderer Stelle ganz besonders positiv aufgefallen.
Damit ist allen Minoltafreunden letztlich mehr gedient als durch voreingenommene Äußerungen zugunsten von Minolta.

Deine Äußerungen zeugen von großem Sachverstand, der mehr Wert auf fotografische Grundlagen als auf technische Spielereien legt - obwohl Dir offenbar fast alles technisch Wünschenswerte zur Verfügung steht.

Man kann viel von Dir lernen!

LG Thomas

Nun, Contax hat beim Übergang zu AF auch das Bajonett gewechselt, das alte System, das sicher "Leica Standard" hatte, läuft also aus, das meinte ich mit "zählt nicht mehr". Das Neue System soll ja auch gut sein, aber hat Irgendjemand schon mal eine AF-Contax "in freier Wildbahn" gesehen? Mein Eindruck ist, daß das System völlig floppt.

Manfred, was meinst Du mit neuem Contax System?
Auf jeden Fall hat Contax eine sehr schöne stylische Minidigi (i4r) vorgestellt.
Hoffe doch, dass unter Contax vielleicht auch in 1-2 Jahren eine digitale Messucherkamera erscheint. Der retro-Trend ist nicht nur hier im Forum zu beobachten.

E.G.

Mit dem "neuen Contax System" meine ich die Contax N1 AF Spiegelreflex und die N1D DSLR samt den zugehörigen Carl Zeiss AF Optiken. Dieses System ist nicht kompatibel zu dem "alten MF System" (Contax RTS III, Aria etc.). Allerdings kann man die Optiken des Contax 4,5x6 Mittelformatsystems über einen Adapter ohne Einschränkungen nutzen.
Ich habe nicht vom Contax G Messuchersystem gesprochen.

Ich habe bei einen Fotokollegen mal das AF System ausprobiert und bin subjektiv nicht so begeistert davon wie von dem MF System. Die RTSIII bleibt IMHO das Flaggschiff bei Contax. Wenn ich mich recht erinnere werden davon und von der Aria ja auch noch am meisten verkauft (was ja leider auch noch nicht so viel ist). Der Fotokollege hat sich dann im Endeffekt wieder auf seine RTS konzentriert und das AF wieder aufgegeben und die MF Objektive können sich in jeder Hinsicht (Preis und Leistung) mit Leica messen, nicht alle aber fast alle kommen auf das Qualitätsniveau und mit der RTSIII hat Contax auch einen Body der über jeden Zweifel erhaben ist.
Nur hat Contax es eben nicht so wie Leica verstanden das Marketing in Richtung "Manufaktur" zu orientieren und das "besondere" "andere" zu betonen. Schade eigentlich, da sich die RTSIII mit 50er exzellent bedienen lässt und super Ergebnisse bringt. Die belichtet übrigens belichtet auch in die Stege, eine der wenigen KB Kameras die das serienmässig kann.
Ähnliches wie für Contax gilt IMHO auch für Olympus, die OM-4Ti (oder mechanisch die OM-3Ti) ist eines der ausgereiftesten MF-Gehäuse überhaupt. Ich habe es die 3Ti immer gerne mit der R6.2 verglichen, nur das die Olympus eben auch noch Multispotmessung konnte und noch einen Tick robuster war und um Äonen preiswerter. Leider hat Olympus ja MF aufgegeben und sich voll auf FourThirds gestürzt mal schauen wo da der Zug hinfährt...

Mark

ZITATSchade eigentlich, da sich die RTSIII mit 50er exzellent bedienen lässt und super Ergebnisse bringt.[/quote]
Die RTS III ist in der Tat eine der besten Kleinbildkameras überhaupt, und irgendwo stand mal, daß das zugehörige Zeiss 50er das Beste KB 50er überhaupt sei.

In der Tat bin ich auch gespannt, was der 4/3-Standard von Olympus bringt.

Jedenfalls im Consumerbereich schneiden die Zuiko-Objektive meist mit am besten ab.

Und die E-300 ist für mich sicher ein "heißer" Kanditat, wenn es darum geht, in absehbarer Zeit auf digitale SLR umzusteigen.

Nur muß ich natürlich auch dort Kompromisse in Sachen Lichstärke und Festbrennweiten eingehen.

Olympus' Stärke scheint die Bildqualität zu sein.

Ich selbst kenne den direkten Vergleich von Oly C-4000 Zoom und Minolta Z 2. Die Minolta schneidet von der Optik (neben dem wirklich unverschämt starken Rauschen selbst bei ISO 50) her dagegen hundsmiserabel ab. (Ich weiß, der Zoombereich ist enorm viel größer...)

An anderer Stelle schrieb mal jemand, die kompakte Bausweise sei wohl ein großer Schwachpunkt des E-Systems.

Was ist denn eher störanfällig, ein blitzschnell umherwackelnder AS oder ein sich langsam drehendes Objektiv? Soviel Vertrauen sollte man in die mechanische Fertigungsgenauigkeit von Oly schon haben, denke ich.

Thomas