Forum Übersicht - RE: Novoflex Schnellschussobjektive - 2

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Zitat von Mark

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ZITATHat irgendjemand von Euch Erfahrungen mit einem Goema Katoptar?
(Das ist ein nicht achsensymmetrisches quaderförmiges (! Spiegelteleobjektiv,
das komplett ohne Linsen auskommt, es hat sogar eine Blendeneinstellung.)
Sind die Unschärfebereiche bei so einem Katoptar rechteckig oder
treten sie überhaupt noch auf?

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Was ist denn das, hast du eventuell ein Bild davon? Falls du was herausfindest, würde mich das auch interessieren, hört sich ja auf jeden Fall spannend an...

Ich persönlich mag die "Doughnuts" der spiegelobjektive eigentlich auch sehr gerne, gerade im Halblicht ergibt das interessante Effekte. Ich nutze mein 250er, 500er und 800er RF sehr gerne.

Mark[/quote]
Hallo Mark,

leider nein. Ich hatte vor einigen Monaten mal ein Foto davon, kann es aber
im Moment nicht mehr finden. Leider ist zu dieser Optik auch bei Google fast
nichts zu finden - alles nur tote Links.

In jedem Fall handelt es sich dabei um ein Teil, das mich ein wenig an das
Gehäuse einer alten Filmkamera erinnert hat, obwohl auch dieser Vergleich
ziemlich weit hergeholt ist.
Die schmalen Seiten sind hinten (zur Kamera hin) und vorne (zum Objekt hin),
das Teil ist etwa doppelt so hoch wie breit und meiner Schätzung nach etwa
doppelt so lang wie hoch.
Auf der Vorderseite gibt es oben ein eckiges Loch für den Lichteinfall, an
den Seiten befinden sich Blenden- und Entfernungseinstellungen, allerdings
nicht als Ringe oder Drehräder, sondern linear verschiebbar, wobei die
Verschieberichtung bezogen auf die Bodenlinie diagonal schräg verläuft.
Angeblich enthält das Teil keinerlei Linsen und unterscheidet sich damit
signifikant von "normalen" Spiegeltele-Objektiven.
Die Brennweite beträgt 500mm bei einer größten Blende von 8, ob es
andere Varianten gibt, ist mir nicht bekannt.
Das Teil, das ich gesehen habe, hatte eine Nikon-Fassung.

Die einzige (allerdings völlig unbestätigte) Vermutung, die ich im Moment
bzgl. seiner Geometrie habe, ist, daß die Optik ähnlich aussieht, als
würde man aus einem "normalen" Spiegeltele ein Kreissegment
herausschneiden und dieses dann auf rechteckige Form verzerren.
Das würde zumindest erklären, wieso dieses Objektiv abblendbar
sein kann. Einige andere optische Besonderheiten (z.B: linsenlose
Konstruktion) sind mir aber noch unklar, deshalb würde mich halt
auch interessieren, was für ein Blendenbild so ein Katoptar im
Unschärfebereich erzeugt... Rechtecke oder gerade Linien?

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Foto eines Goema Katoptar Objektivs für Canon aus einer eBay-Auktion
angehängt:
Werbung: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...item=3870267741

Hallo,

ich kann glaube ich bischen was beitragen, weil ich die Teile habe.
Siehe auf meiner Site GOEMA Katoptar bei [url]http://www.macrolenses.de[/url] da sind auch die Daten dabei. Interessantes Teil, aber sehr empfindlich gegen Stösse, weil sich die Justierung verstellen kann.

Es besitzt "nur" zwei sphärische Spiegel, einer konkav, einer konvex deren Fehler sich gegenseitig kompensieren. Der Hauptspiegel besitzt davor eine Blende. Strahlengang ist Z-förmig und man muss ca 27Grad nach unten fotografieren. Etwas gewöhnungbedürftig.

Ich nutze die wissenschaftliche Version davon für Makro. Z.B. 17fache Vergrösserung aus 2 Metern Abstand (das kann das normale aber nicht!

Ach ja, hier: Shutterbug Mag. Mirror Lenses gibt es einem beitrag darüber, wo auch das Katoptar erklärt wird mit Strahlengang.

Grüsse

Klaus

meine Makro-Objektiv-Datenbank

ZITATIch nutze die wissenschaftliche Version davon für Makro. Z.B. 17fache Vergrösserung aus 2 Metern Abstand [/quote]
Könntest Du evtl. mal so ein Bild hier Parkieren?
Danke

bubu

Klar,

aber das lässt sich NICHT mit dem Katoptar erzeugen - dies ist mit einem Makowsky LDM-1 (gleicher Erfinder) gemacht. Wie gesagt gena4 2000mm Abstand und 16.67 fache Vergrösserung.

Gruss

klaus

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Zitat von "stubi"

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Novoflex-Schnellschußobjektive --  ab und zu sieht man sie ja bei eBay.

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Ja ... genau dort habe ich meines auch her. Als Schüler war das immer mein Traumobjektiv, doch zu Preisen zwischen 1.500 und 2.000 DM (je nach Ausführung) waren sie damals weit jenseits meines Taschengeld-Budgets. Heute bekommt man sie für 'n Appel und 'n Ei nachgeschmissen.

Zitat von "stubi"

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Kann jemand was dazu sagen, die sehen schon reichlich, na sagen wir: komisch aus.

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Das einzig "komische" ist der Pistolengriff ... na ja, und bei einigen der Naheinstellbalgen. Ansonsten sehen die normaler aus als jedes andere Teleobjektiv.

Zitat von "stubi"

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Funktionieren die auch mit irgendeinem Adapter an Minolta AF? Sind sie sehr schwer?

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Ja, es gibt Adapter für alle möglichen und unmöglichen Kameraanschlüsse, inklusive Minolta-SR- und Minolta-A-Bajonett. Ihr Gewicht ist angemessen ... für die Größe eher leicht. Problematischer im praktischen Umgang ist vielmehr die Größe. Weil es sich nicht um Teleobjektive im engeren Sinne, sondern um Fernobjektive handelt (Achromate und Tripletts), sind sie sehr lang und sperrig. Unangenehm zu transportieren, insbesondere wenn noch ein (dringend zu empfehlendes) Brust- oder Schulterstativ hinzukommt.

Zitat von "stubi"

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Optisch sollen sie ja gar nicht schlecht sein. Interessieren tut mich insbesodere das 5,6/400.

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"Gar nicht schlecht" trifft es. Sie stellen nicht die optische Spitzenklasse dar, sind aber sehr ordentlich. Ausgerechnet das Noflexar 1:5,6/400 mm gibt es in zwei Varianten -- als zweilinsigen Achromaten und als dreilinsiges Triplett. Beide Versionen bieten sehr gute Schärfe in der Bildmitte bei exzellentem Kontrast. Bei beiden fällt die Bildschärfe zum Rande hin ab, und zwar beim Achromaten stärker als beim Triplett. Dieser Randschärfeabfall ist aber in der Regel selbst beim Achromaten unkritisch, vor allem bei den typischen Freihandmotiven -- bei denen hat man am Bildrand sowieso fast immer Vorder- oder Hintergrund, der außerhalb der Schärfezone liegt und somit ohnehin unscharf abgebildet wird. Das 600er ist ein zweilinsiger Achromat, was wegen des kleineren Bildwinkels etwa die gleiche Leistung liefert wie das 400er Triplett. Ich habe das Triplett und bin sehr zufrieden mit der Abbildungsleistung, auch und gerade bei voller Öffnung, was bei Freihandeinsatz natürlich entscheidend ist.

Zitat von "stubi"

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Und wie ist das mit dem Fokussieren? Gewöhnt man sich daran?

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Eins ist klar -- kein handfokussiertes Tele-(bzw. Fern-)Objektiv ist schneller als das geniale Novoflex-Schnellschußobjektiv! Es erfordert allerdings ein wenig Training; auf Anhieb kommt man nicht unbedingt gleich damit zurecht. Mit etwas Übung funktioniert das wunderbar und blitzschnell. Nur Autofokus ist schneller ...

Zitat von "WinSoft"

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Irgendwann stiegen die Ansprüche, und dann waren mir die Farbsäume am Bildrand durch das nicht korrigierte sekundäre Spektrum (kein hochkorrigiertes, kompaktes Apo-Tele, sondern nur einfache Fernlinse in voller Brennweitenlänge) einfach zu schlimm.

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Farbsäume? Was für Farbsäume? Ich halte meine Ansprüche schon für relativ hoch, aber Farbsäume habe ich bei meinem Novoflex T-Noflexar 1:5,6/400 mm noch nie beobachtet. Im Gegenteil, die hohe Abbildungsleistung überrascht und erfreut mich immer wieder. Sicher gibt's noch bessere Teleobjektive, vor allem heutzutage. Doch "schlimm" sind die Mängel der alten Noflexare ganz sicher nicht. Vielleicht ist deins mal vom Baum gefallen oder so?

Übrigens gibt's die Novoflex-Schnellschußobjektive auch heute noch neu zu kaufen, und man kann sie mittlerweile auch mit Leitz-Telyt-Linsensätzen in der Novoflex-Schnellschußfassung bestellen -- wer's braucht. Seinerzeit hatte Leitz die 400er und 560er Telyt-Objektive in einer eigenen Schnellfokussierfassung angeboten, die aber nicht ganz so ausgeklügelt war wie die patentrechtlich geschützte von Novoflex.

Zitat von "WinSoft"

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... und die nicht immer treffende Fokussierung durch "Drücken" (keine geschmeidige Dreh-Innenfokussierung). Und wer ein bißchen Wert auf verwacklungsarme Bilder legt, kommt um ein schweres und schwingungsarmes Stativ nicht herum! Ich war immer wieder überrascht und entmutigt, wie selbst 1/1000 s noch verwackelte Fotos ergaben ...

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Da hat dir wohl nur die Übung gefehlt! Den Umgang mit dem Schnellfokussiergriff muß man schon ein wenig trainieren. Und was die Verwacklung angeht -- mit dem "Pistock"-Schulterstativ gibt's mit dem 400er wunderbar scharfe Freihandaufnahmen mit 1/250 s, wenn man sich etwas konzentriert. Ohne Schulterstativ würde ich das Ding allerdings nicht benutzen wollen ...

Zitat von "WinSoft"

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Beim Novoflex-Schnellschuss-Objektiv kommt noch erschwerend hinzu, dass der lange Griff nicht gut für eine stabile Stativbefestigung geeignet ist (zu langer, schwingender Hebelarm).

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Das kann ich bestätigen. Die Dinger sind nun einmal für den Einsatz aus freier Hand konzipiert und optimiert, und dafür sind sie wirklich genial gut. Ein Stativgewinde ist zwar vorhanden, doch so richtig will das nicht funktionieren, weil zu weit entfernt vom Schwerpunkt und damit tendenziell zu schwingungsfreudig. Für den Stativeinsatz ist eher ein konventionelles Objektiv zu empfehlen.

-- Olaf

Zitat von 01af

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Zitat von "stubi"

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Und wie ist das mit dem Fokussieren? Gewöhnt man sich daran?

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Eins ist klar -- kein handfokussiertes Tele-(bzw. Fern-)Objektiv ist schneller als das geniale Novoflex-Schnellschußobjektiv! Es erfordert allerdings ein wenig Training; auf Anhieb kommt man nicht unbedingt gleich damit zurecht. Mit etwas Übung funktioniert das wunderbar und blitzschnell. Nur Autofokus ist schneller ...

Zitat von "WinSoft"

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... und die nicht immer treffende Fokussierung durch "Drücken" (keine geschmeidige Dreh-Innenfokussierung). Und wer ein bißchen Wert auf verwacklungsarme Bilder legt, kommt um ein schweres und schwingungsarmes Stativ nicht herum! Ich war immer wieder überrascht und entmutigt, wie selbst 1/1000 s noch verwackelte Fotos ergaben ...

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Da hat dir wohl nur die Übung gefehlt! Den Umgang mit dem Schnellfokussiergriff muß man schon ein wenig trainieren. Und was die Verwacklung angeht -- mit dem "Pistock"-Schulterstativ gibt's mit dem 400er wunderbar scharfe Freihandaufnahmen mit 1/250 s, wenn man sich etwas konzentriert. Ohne Schulterstativ würde ich das Ding allerdings nicht benutzen wollen ...

Zitat von "WinSoft"

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Beim Novoflex-Schnellschuss-Objektiv kommt noch erschwerend hinzu, dass der lange Griff nicht gut für eine stabile Stativbefestigung geeignet ist (zu langer, schwingender Hebelarm).

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Das kann ich bestätigen. Die Dinger sind nun einmal für den Einsatz aus freier Hand konzipiert und optimiert, und dafür sind sie wirklich genial gut. Ein Stativgewinde ist zwar vorhanden, doch so richtig will das nicht funktionieren, weil zu weit entfernt vom Schwerpunkt und damit tendenziell zu schwingungsfreudig. Für den Stativeinsatz ist eher ein konventionelles Objektiv zu empfehlen.

-- Olaf

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In den Punkten kann ich Olaf bestätigen. Ich hab die Dinger zwar nicht selber, aber ein Freund, ein engagierter Hobby-Ornithologe, hat das Novoflex 400er für Minolta MD. Für den Zweck, etwa auf Exkursionen, Reisen etc. reaktionschnell Vögel "zu erwischen" ist das Schnellschußobjektiv mit Schulterstativ unübertroffen! AF ist sicher schneller, aber beim Versuch etwa eine Meise zwischen Zweigen auf die Augen zu fokussieren, ist das Schnellschußobjektiv überlegen!

Na,

dann würde ich das GOEMA oder baugleiche Meta Katoptar TS500E doch einmal mit in den Ring werfen weil:
- sehr leicht
- 500mm Brennweite
- einhändig zu bedienen: Mittelfinger links Scharfeinstellung am Rändelrad, Daumen links bedient Blende Schieberegler
- Rechts die Hand an der Kamera am Auge
- geht nach etwas Eingewöhnung rasend schnell

Farbsäume gibt es da nicht, weil nur-Spiegeloptik ohne chromatische Abberration (auch toll für IR übrigens)!

Grüsse

Klaus

...vergass noch ein Bild von dem Teil.

ich habe übrigens zwei, bei Interesse...

Grüsse

klaus

Zitat von kds315

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Klar,

aber das lässt sich NICHT mit dem Katoptar erzeugen - dies ist mit einem Makowsky LDM-1 (gleicher Erfinder) gemacht. Wie gesagt gena4 2000mm Abstand und 16.67 fache Vergrösserung.

Gruss

klaus

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Danke.
Schon enorm, die Vergrösserung bei 2m Abstand.
Jedoch versteh ich Dich nicht ganz wie Du das meinst mit der 16.67x Vergrösserung.
Hier ein 1:1 Bild mit dem 50er Makro aufgenommen. (Schnellschuss von Hand)
Allerdings aus 5 cm Entfernung. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />
Wie rechnest Du, dass Du auf die 16.67x kommst?
Bei 16.67x müsste doch ein TV-RGB-Pixel fast Formatfüllend sein?

Dies ist kein Ausschnitt. Nur Datei verkleinert.

bubu

Nach meiner schätzung müssten 17:1 ungefähr so aussehen /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Dies ist allerdings ein Ausschnitt.
Ich nehme dann bei Gelegengeit mal das 12.5er Micro raus.
Mit dem Balgengerät dürften es dann so gegen die 20:1 sein.
Auf den TV-Schirm zu Foten hab ich damit noch nie Probiert /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

bubu

ZITAT... würde ich das GOEMA oder baugleiche Meta Katoptar TS500E doch einmal mit in den Ring werfen ...[/quote]
Dieses Objektiv habe ich zwar nie selber in der Hand gehabt, doch ich habe nur schlechtes darüber gelesen. Laut "Praxistest" von Walter E. Schön taugt es überhaupt nichts. Seinen prinzipiellen Vorteilen wie völlige Freiheit von chromatischen Aberrationen und Abblendbarkeit stehen eine Menge praktischer Nachteile gegenüber. Da wäre zum einen die geometrische Lichtstärke, die mit 1:8 nur auf dem Papier steht. In Wirklichkeit liegt sie etwa bei 1:11 -- und nicht unerhebliche Transmissionsverluste durch minderwertige Spiegel kommen noch dazu, so daß der T-Wert etwa in der Größenordnung von 1:13 liegt. Wer mag da noch abblenden?

Außerdem führt der schiefe, Z-förmige Strahlengang zu einer Asymmetrie, die sich durch ungleiche Schärfeverteilung im Bild bemerkbar macht. Entweder ist die obere oder die untere Hälfte des Bildes scharf, aber nicht das ganze Bild.

Kurz, dieses Objektiv ist für das Kuriositätenkabinett, aber nicht zum ernsthaften Arbeiten geeignet.

-- Olaf

ZITATDa wäre zum einen die geometrische Lichtstärke, die mit 1:8 nur auf dem Papier steht. In Wirklichkeit liegt sie etwa bei 1:11 -- und nicht unerhebliche Transmissionsverluste durch ... Spiegel kommen noch dazu, so daß der T-Wert etwa in der Größenordnung von 1:13 liegt.[/quote]
Ohne gemessen zu haben, ist das aber auch mein Eindruch vom Minolta 8/500mm Siegel. Dafür ist der aber optisch ziemlich gut.

Zitat von bubu

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Zitat von kds315

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Klar,

aber das lässt sich NICHT mit dem Katoptar erzeugen - dies ist mit einem Makowsky LDM-1 (gleicher Erfinder) gemacht. Wie gesagt gena4 2000mm Abstand und 16.67 fache Vergrösserung.

Gruss

klaus

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Danke.
Schon enorm, die Vergrösserung bei 2m Abstand.
Jedoch versteh ich Dich nicht ganz wie Du das meinst mit der 16.67x Vergrösserung.
Hier ein 1:1 Bild mit dem 50er Makro aufgenommen. (Schnellschuss von Hand)
Allerdings aus 5 cm Entfernung. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />
Wie rechnest Du, dass Du auf die 16.67x kommst?
Bei 16.67x müsste doch ein TV-RGB-Pixel fast Formatfüllend sein?

Dies ist kein Ausschnitt. Nur Datei verkleinert.

bubu

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Ich rechne einfach so. Messe einen Buchstaben auf dem Schirm in mm, danach messe die Buchstabenhöhe wenn das Bild 1:1 also 100% am LCD Bildschirm angezeigt wird. Division ergibt den Vergrösserungsmasstab, hier also 16.67.

Zitat von 01af

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ZITAT... würde ich das GOEMA oder baugleiche Meta Katoptar TS500E doch einmal mit in den Ring werfen ...

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Dieses Objektiv habe ich zwar nie selber in der Hand gehabt, doch ich habe nur schlechtes darüber gelesen. Laut "Praxistest" von Walter E. Schön taugt es überhaupt nichts. Seinen prinzipiellen Vorteilen wie völlige Freiheit von chromatischen Aberrationen und Abblendbarkeit stehen eine Menge praktischer Nachteile gegenüber. Da wäre zum einen die geometrische Lichtstärke, die mit 1:8 nur auf dem Papier steht. In Wirklichkeit liegt sie etwa bei 1:11 -- und nicht unerhebliche Transmissionsverluste durch minderwertige Spiegel kommen noch dazu, so daß der T-Wert etwa in der Größenordnung von 1:13 liegt. Wer mag da noch abblenden?

Außerdem führt der schiefe, Z-förmige Strahlengang zu einer Asymmetrie, die sich durch ungleiche Schärfeverteilung im Bild bemerkbar macht. Entweder ist die obere oder die untere Hälfte des Bildes scharf, aber nicht das ganze Bild.

Kurz, dieses Objektiv ist für das Kuriositätenkabinett, aber nicht zum ernsthaften Arbeiten geeignet.

-- Olaf [/quote]
Sorry, aber das mit dem Z-förmigen Strahlengang der zu Unschärfen führen soll kann ich nicht nachvollziehen. Bildlage und Objektlage sind völlig unabhängig wenn ich Spiegel verwende, nur die Justage derselben erzeugt ein scharfes oder unscharfes Bild. Siehe z.B. die Veröffentlichungen von Kutter zum Schiefspiegler.

Die Spiegel sind übrigens Zeiss (Schott) Zerodur mit Quarz overcoating, kein "billiges Zeugs".

Natürlich ist der T-Wert von Spiegeloptiken ein anderer als der "normaler" dioptrischer Objektive. Aber das Katoptar hat KEINE Abschattung so wie "normale" Spiegelobjektive nach der Methode Maksutov. Hier gilt Ares = sqrt (A1**2 - A2**2)
wobei A1 die Gesamtspiegelflache ist, A2 die der Abschattung.

Aber bitte, ich will hier keinen Glaubenskrieg anfachen! Jemand fragte nach dem Katoptar und ich habe meine Erfahrungen hier preisgegeben.

K

Zu dem Thema schlechte Spiegeltransmission, hier der verwendete Typ.

Und damit will ich es genug sein lassen...

K