Forum Übersicht - NEX-5 » Sony NEX-5: Limitierung auf >250ms bei Blitz

Gibt es eine Möglichkeit der Nexus5 beizubringen, dass man den Blitz auch im Freien z.b. zum Aufhellen von Gesichtern einsetzen möchte und dafür Verschlusszeiten kleiner 250ms nötig sein könnten (z.b. auf der Skipiste)? Ich finde Schlagschatten im Gesicht nicht so attraktiv. Im Photogeschäft versuchten sie mir weiszumachen, dass das halt so sein müsse. Sobald man den Blitz hochklappt, wird die Limite von 250ms für alle Programme (A, S, ...) aktiviert. Kann man das ausschalten?
Gruß

Markus

Hallo Markus,

bei Kameras mit Schlitzverschluss, wie ihn auch die NEX hat, ist diese Zeit technisch bedingt und nicht änderbar.
Das Suchwort dazu heißt "Blitzsynchronzeit"

Umgangen wird das Problem für Anwendungsfälle wie deinen, indem man Blitze entwickelt hat, die längere Zeit leuchten können (dafür aber schwächer).
Das heißt bei Sony "HSS" (High Speed Sync), ist aber leider nicht bei der NEX-5 anwendbar, da die so ausgestatteten Blitze daran nicht passen.

ZITAT(MarkusE @ 2012-12-27, 17:55) Gibt es eine Möglichkeit der Nexus5 beizubringen, dass man den Blitz auch im Freien z.b. zum Aufhellen von Gesichtern einsetzen möchte und dafür Verschlusszeiten kleiner 250ms nötig sein könnten (z.b. auf der Skipiste)? Ich finde Schlagschatten im Gesicht nicht so attraktiv. Im Photogeschäft versuchten sie mir weiszumachen, dass das halt so sein müsse. Sobald man den Blitz hochklappt, wird die Limite von 250ms für alle Programme (A, S, ...) aktiviert. Kann man das ausschalten?[/quote]
Die Frage bezueglich des Blitzens bei sehr kurzen Verschlusszeiten wurde ja bereits beantwortet. Deshalb nur noch ein Hinweis bezueglich der Verschlusszeitenanzeige. Wenn die Kamera 250 anzeigt, dann heisst dass nicht, dass die Verschlusszeit 250ms ist, sondern 1/250s also 4ms. Bei einer Belichtungszeit von 250ms wuerde sie 4 (1/4s) anzeigen.
Eine Frage haette ich allerdings noch. Welche Nex (Nexus heissen die Android Tablets von Google) meinst Du? Alle Nex schneinen eine eine Blitzsynchronzeit von 1/160s (6.25ms) zu haben. Deshalb erstaunt es mich, wenn Du eine 1/250s bei einer Nex kriegen wuerdest wenn Du den Blitz aktivierst. Weiter schreibst Du "...den Blitz hochklappt...", aber es gibt keine Nex 5 mit eingebautem Blitz. Kannst Du bitte die genaue Typbezeichung Deiner Kamera nachreichen?
Gruß
Fritz

ZITAT(Schneup @ 2012-12-30, 16:07) Die Frage bezueglich des Blitzens bei sehr kurzen Verschlusszeiten wurde ja bereits beantwortet. Deshalb nur noch ein Hinweis bezueglich der Verschlusszeitenanzeige. Wenn die Kamera 250 anzeigt, dann heisst dass nicht, dass die Verschlusszeit 250ms ist, sondern 1/250s also 4ms. Bei einer Belichtungszeit von 250ms wuerde sie 4 (1/4s) anzeigen.
Eine Frage haette ich allerdings noch. Welche Nex (Nexus heissen die Android Tablets von Google) meinst Du? Alle Nex schneinen eine eine Blitzsynchronzeit von 1/160s (6.25ms) zu haben. Deshalb erstaunt es mich, wenn Du eine 1/250s bei einer Nex kriegen wuerdest wenn Du den Blitz aktivierst. Weiter schreibst Du "...den Blitz hochklappt...", aber es gibt keine Nex 5 mit eingebautem Blitz. Kannst Du bitte die genaue Typbezeichung Deiner Kamera nachreichen?
Gruß
Fritz[/quote]


Hallo Fritz,

bei der NEX-5 - ich bin davon ausgegangen, dass diese gemeint ist - ist tatsächlich die kürzeste Zeit 1/160s. War mir noch nicht aufgefallen, danke für den Hinweis.

Den serienmäßigen, aufschraubbaren Blitz kann man abklappen, dann ist er deaktiviert. Klappt man ihn hoch, dann wird geblitzt (genau so wie das bei einem eingebauten Blitz wäre).

Herzlichen Dank für die Antworten. Es ist eine Nex-5 und Blitzsynchronzeit ist 1/160s = 6.25 ms. Ich verstehe es aber trotzdem nicht richtig. Wenn der Blitz ca. 1 ms leuchtet, müsste die Kamera doch mit 1/1000 oder 1/2000 die ausgeleuchtete Szene abbilden können.
Gruß und die besten Wünsche für das neue Jahr

Markus


ZITAT(hlenz @ 2012-12-30, 16:21) ZITAT(Schneup @ 2012-12-30, 16:07) Die Frage bezueglich des Blitzens bei sehr kurzen Verschlusszeiten wurde ja bereits beantwortet. Deshalb nur noch ein Hinweis bezueglich der Verschlusszeitenanzeige. Wenn die Kamera 250 anzeigt, dann heisst dass nicht, dass die Verschlusszeit 250ms ist, sondern 1/250s also 4ms. Bei einer Belichtungszeit von 250ms wuerde sie 4 (1/4s) anzeigen.
Eine Frage haette ich allerdings noch. Welche Nex (Nexus heissen die Android Tablets von Google) meinst Du? Alle Nex schneinen eine eine Blitzsynchronzeit von 1/160s (6.25ms) zu haben. Deshalb erstaunt es mich, wenn Du eine 1/250s bei einer Nex kriegen wuerdest wenn Du den Blitz aktivierst. Weiter schreibst Du "...den Blitz hochklappt...", aber es gibt keine Nex 5 mit eingebautem Blitz. Kannst Du bitte die genaue Typbezeichung Deiner Kamera nachreichen?
Gruß
Fritz[/quote]


Hallo Fritz,

bei der NEX-5 - ich bin davon ausgegangen, dass diese gemeint ist - ist tatsächlich die kürzeste Zeit 1/160s. War mir noch nicht aufgefallen, danke für den Hinweis.

Den serienmäßigen, aufschraubbaren Blitz kann man abklappen, dann ist er deaktiviert. Klappt man ihn hoch, dann wird geblitzt (genau so wie das bei einem eingebauten Blitz wäre).
[/quote]

Ich versteh das auch nicht. Warum hat das Teil überhaupt einen Verschluß? Wenn ich bei ausgeschalteter Kamera das Objektiv wechse, ist der Sensor offen und das ist ja wohl ein Bug!!!

Meine Olympus XZ-1 hat kein Wechsel-Objektiv, keinen Verschluß und es läßt sich ganz wunderbar mit 1/4000 sec blitzen. Vielleicht sollte ich mir mal die PEN-Modelle genauer ansehen. Ich habe die Nex wegen meiner alten Rokkor-Perlen.

LG Rüdiger

Die PENs haben auch einen Schlitzverschluss mit ähnlich langen Synchronzeiten.

ZITAT(MarkusE @ 2013-01-04, 18:10) Es ist eine Nex-5 und Blitzsynchronzeit ist 1/160s = 6.25 ms. Ich verstehe es aber trotzdem nicht richtig. Wenn der Blitz ca. 1 ms leuchtet, müsste die Kamera doch mit 1/1000 oder 1/2000 die ausgeleuchtete Szene abbilden können.[/quote]
Bei einer Kamera, deren Verschluß eine Blitzsynchronzeit von einer 1/1000s oder 1/2000s hat, geht das auch. Das funktioniert aber nur mit Zentralverschlüssen, bei denen Blitzaufnahmen mit jeder möglichen Verschlußzeit möglich sind - das Problem dabei ist aber, daß es fast keine Zentralverschlüsse mit Verschlußzeiten kürzer 1/1000s gibt (bei Verschlüssen für das Kleinbildformat, wohlgemerkt) - und das gilt natürlich auch bei Dauerlicht. Schlitzverschlüsse erlauben wesentlich kürzere Verschlußzeiten, 1/4000s oder 1/8000s sind keine Seltenheit mehr, und einige wenige Minolta-Gehäuse schafften sogar ultraschnelle 1/12000s. Dabei bedient man sich aber eines Tricks, und genau der vermasselt einem jeden Versuch, bei solch kurzen Verschlußzeiten auf herkömmliche Art und Weise zu blitzen, wohingegen das mit Dauerlicht ganz wunderbar funktioniert. Um das zu verstehen, muß man sich vergegenwärtigen, wie ein Schlitzverschluß funktioniert:

Zunächst mal sind beide Verschlußvorhänge durch ein Federwerk vorgespannt, wobei einer den Verschluß geschlossen hält. Dann geht der erste Verschlußvorhang in einer sehr kurzen Zeit auf, worauf eine mehr oder weniger lange Zeitspanne folgt, in der Licht auf den Sensor oder Film fallen kann, und dann fällt der zweite Verschlußvorhang in einer sehr kurzen Zeit zu und beendet damit die Belichtung.

Um kürzere Belichtungszeiten zu erreichen kann man bis zu einer gewissen Verschlußzeit einfach die Zeitspanne, in der der Verschluß komplett offen ist, reduzieren, bis im Extremfall der zweite Verschlußvorhang gerade anfängt den Verschluß wieder zu schließen, wenn der erste ihn geöffnet hat. Diese Verschlußzeit nennt sich Synchronzeit (genauer eigentlich X-Blitzsynchronzeit, denn es gibt auch noch andere Synchronzeiten). Leider liegt diese Verschlußzeit aber nicht bei 1/1000s oder 1/2000s, wie in Deinem Beispiel oben, sondern typischerweise zwischen 1/60s und 1/160s. Bei Hochleistungs-Schlitzverschlüssen, die extrem schnell ablaufende Verschlußvorhänge haben, kommt man auf 1/250s oder gar 1/300s. Mehr ist mechanisch aufgrund der extrem hohen notwendigen Beschleunigungen eines so empfindlichen Teils wie eines Verschlußvorhangs technisch einfach nicht machbar, und genau daher rührt dann letztlich auch diese technisch bedingte Schranke für Blitzaufnahmen.

Jetzt wunderst Du Dich, wie Schlitzverschlüsse dann überhaupt Belichtungszeiten von weniger als einer 1/300s hinbekommen, nicht wahr?

Der oben schon angesprochene Trick besteht darin, daß der zweite Verschlußvorhang für kürzere Belichtungszeiten schon anfängt zuzufallen, bevor der erste überhaupt komplett offen ist. Es gibt also keinen Moment mehr, in dem der Verschluß komplett offen ist. Stattdessen läuft dann nur noch ein mehr oder weniger breiter Streifen über das Filmfeld bzw. den Sensor, und zwar immer mit der gleichen Geschwindigkeit.
Solange sich das Motiv währendessen nicht nennenswert verändert, also grob als "konstant" angesehen werden kann, hat das (fast) keine sichtbaren Auswirkungen, denn aus der Sicht eines jeden Punktes des Films bzw. Sensors wird die Belichtungszeit ja auch bei einem immer schmaler werdenden Schlitz immer kürzer. So kommt man dann herab bis zu Belichtungszeiten von 1/4000s oder 1/8000s.
Probleme treten dann auf, wenn sich das Motiv in Relation zu dieser Belichtungszeit signifikant verändert:
So etwa führen bei Aufnahmen unterhalb der Synchronzeit extrem schnelle Bewegungen zu seltsamen Verzerrungen im resultierenden Bild. Stell Dir vor, ein Auto fährt schnell durchs Bild, dann ist das Auto am Ort X, wenn der offene Schlitz noch oben ist und am Ort Y, wenn der Schlitz unten angekommen ist. Da jeweils nur ein Teil des Bildes belichtet wird, könnte das Auto auf der Abbildung etwas "windschief" aussehen. Zum Glück sind Autos in Bezug auf die Geschwindigkeit, mit der Verschlüsse ablaufen, sehr langsam, so daß diese Verzerrungen selbst mit einem Rennwagen kaum sichtbar werden. Deshalb fallen diese Effekte nur bei viel schnelleren Objekten auf.
Die gleiche Überlegung kannst Du nicht nur in Bezug auf eine Ortsveränderung des Motivs während der Belichtung machen, sondern auch in Bezug auf eine Änderung der Helligkeit. Stell Dir vor, die Helligkeit würde während der Aufnahme steigen, dann wäre der Teil der Aufnahme, der durch den Streifen ganz zu anfangs des Verschlußablaufs belichtet wird, am Ende weniger stark belichtet als der Teil, der am Ende belichtet wird. Mit Dauerlicht (=konstantes Licht) gibt es hier keine Probleme, deshalb funktioniert das auch wunderbar bis runter zu 1/8000s und noch weiter.
Ganz anders mit Blitzlicht: Die Dauer des Blitzlichts ist normalerweise viel kürzer als die Verschlußzeit der Kamera und der Blitz wird so gezündet, daß er gerade in dem Moment leuchtet, in dem der Verschluß komplett offen ist. Wenn der Verschluß nun aber unterhalb seiner Synchronzeit arbeitet, gibt es einen solchen Moment nicht mehr, und dementsprechend würde ein Blitz einfach nur den Teil des Bildes belichten, wo gerade der Streifen vorbeiläuft, nicht aber mehr das gesamte Bild. Der Rest wäre unterbelichtet, da dort nur ein schwacher Rest Dauerlicht zur Belichtung beiträgt.
Da man mit solchen Aufnahmen nichts anfangen kann, erlaubt eine moderne Kamera mit Schlitzverschluß und angeschlossenem Systemblitzgerät es nicht, kürzere Zeiten als die Synchronzeit einzustellen, wenn sie einen feuerbereiten Blitz erkennt.
Der einzige Weg, das Problem zu umgehen, besteht darin, einen Verschluß einzusetzen, der keine Synchronzeit hat (wie z.B. einen Zentralverschluß oder das Blitzlicht wie Dauerlicht aussehen zu lassen. Das funktioniert aber nur mit speziellen Blitzgeräten, die dafür Salven von Miniblitzen so schnell hintereinander abfeuern, daß sie wie ein Blitz erscheinen, der länger leuchtet, als ein normaler Blitz. Wenn die so erreichte Leuchtdauer länger ist als die Verschlußzeit und man den Blitz dann schon zündet, bevor der Verschluß überhaupt öffnet, sieht der Blitz aus der Sicht der Aufnahme wie Dauerlicht aus. Bei Sony bzw. Minolta nennt sich das High Speed Sync (HSS) und hat natürlich neben diesem Vorteil auch wieder einen Strauß Nachteile, weshalb man die Funktion nur nutzt, wenn sie notwendig wird. Ein Punkt dabei ist, daß ein HSS-fähiger Blitz sehr hohe Leistungsreserven haben muß und deutlich mehr Energie verbraucht, als "normale" Blitzgeräte. Deshalb ist HSS nur in "großen" Geräten mit eigenen Batterien realisierbar, und sowas gibt es allenfalls für die NEX-6 und NEX-7 mit Blitzschuh - ist aber auch dort nicht realisiert.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(hlenz @ 2013-01-04, 20:09) Die PENs haben auch einen Schlitzverschluss mit ähnlich langen Synchronzeiten.[/quote]

Aber vielleicht ist dr auf und zu, wie man - oder wenigstens ich - es erwarten würde. Ein offener Sensor bei ausgeschalteter Kamera, was soll das? Ich finde die Kamera klasse, aber dieses Phänomen ist mir unerklärlich.

LG Rüdiger

ZITAT(tapsbaer @ 2013-01-04, 22:55) ZITAT(hlenz @ 2013-01-04, 20:09) Die PENs haben auch einen Schlitzverschluss mit ähnlich langen Synchronzeiten.[/quote]

Aber vielleicht ist dr auf und zu, wie man - oder wenigstens ich - es erwarten würde. Ein offener Sensor bei ausgeschalteter Kamera, was soll das? Ich finde die Kamera klasse, aber dieses Phänomen ist mir unerklärlich.

LG Rüdiger
[/quote]


Auch das nicht.
Die Gründe kenne ich allerdings nicht.
So ein Verschlussvorhang ist ja auch recht empfindlich, vielleicht sogar empfindlicher als die Sensoroberfläche (m.W. Glas).
Und geöffnet werden muss er für den Liveview sowieso.

Lieber Matthias,

herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung. Ich denke, ich verstehe es langsam.

Wie ich gelesen habe, dauert ein Blitz etwa 1ms. Die Nex-5 erlaubt Belichtungszeiten von bis zu 1/4000s = 0.25 ms. Allerdings wird diese durch einen schmalen Schlitz, der sich über das Bild bewegt erreicht. Und der Schlitz braucht länger als 1ms, um von links nach rechts zu kommen. Wenn er z.B. 4ms braucht, wäre nur ein viertel des Bildes vom Blitz erhellt und ein Bildabschnitt am rechten Bildrand ist 4ms jünger als der Bildabschnitt am linken Rand. Vstehe ich das so richtig?

Ich könnte mir vorstellen, dass das interessante Effekte ermöglichen würde. Wenn ich bei Sonnenschein mit Blitz ein Gesicht in der Mitte des Bildes aufhellen möchte, müsste das doch auch so möglich sein. Warum wird das so hart abgewürgt? Bei meiner älteren Sony ohne mechanischen Verschluss hat das wunderbar funktioniert.
Gruß

Markus

ZITAT(hlenz @ 2013-01-04, 23:00) So ein Verschlussvorhang ist ja auch recht empfindlich, vielleicht sogar empfindlicher als die Sensoroberfläche (m.W. Glas).[/quote]So ist es. Der Schlitzverschluss ist empfindlicher als das Sensor-Deckglas, und ist zum Gegensatz zur SLR oder SLT nicht mehr durch Spiegelkasten und Spiegel vor Fingertapsern geschützt.

ZITAT(MarkusE @ 2013-01-05, 9:04) herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung. Ich denke, ich verstehe es langsam.[/quote]
Bitte schön. Daß das etwas sacken muß, ist ganz normal. ;-) Die Darstellung war übrigens insofern vereinfacht, als daß heutige Schlitzverschlüsse zum Teil etwas anders konstruiert sind, als im skizzierten klassischen Beispiel. Z.B. werden die Vorhänge z.T. nicht mehr vorgespannt und dann einfach ausgelöst, sondern direkt motorisch angetrieben. Damit kann man dann auch Einfluß auf die Ablaufgeschwindigkeit nehmen, die ansonsten im wesentlichen von der Federspannung und der Masse der Lamellen abhängt. Je schneller der Ablauf des Verschlusses, desto weniger Artefakte können auftreten, aber desto aufweniger die Konstruktion. Je langsamer der Ablauf des Verschlusses, desto weniger Erschütterungen und Geräusche entstehen, was ja manchmal auch wichtig ist. Ein Verschluß, der die Geschwindigkeit, mit der die Vorhänge sich bewegen, je nach Situation variieren kann, könnte trotz gleicher effektiv erreichter Belichtungszeit bei Dauerlichtaufnahmen in gewissen Grenzen etwas langsamer ablaufen als bei Blitzaufnahmen, für die die Blitzsynchronzeit nun mal wichtig ist. Ein paar andere Seltsamheiten werden dadurch auch verständlicher, etwa, warum bei einigen neuen Digitalkameras der Verschluß standardmäßig offen ist und sich erst vor der Aufnahme schließt. Für das Verständnis der Blitzsynchronzeit ist das jedoch erstmal nicht wichtig, deshalb habe ich es beim klassischen Schlitzverschluß belassen.
ZITATWie ich gelesen habe, dauert ein Blitz etwa 1ms.[/quote]
Das ist unterschiedlich und hängt auch von der Leitzahl ab. Typisch sind Leuchtzeiten zwischen 1/500s und 1/50000s.
ZITATDie Nex-5 erlaubt Belichtungszeiten von bis zu 1/4000s = 0.25 ms. Allerdings wird diese durch einen schmalen Schlitz, der sich über das Bild bewegt erreicht. Und der Schlitz braucht länger als 1ms, um von links nach rechts zu kommen.[/quote]
Ja. Er braucht so lange, wie die X-Blitzsynchronzeit dauert. Bei diesem Verschluß lag diese bei 1/160s, also 6,25ms.

ZITATein Bildabschnitt am rechten Bildrand ist [...] jünger als der Bildabschnitt am linken Rand. Vstehe ich das so richtig?[/quote]
Ja, genau. Wobei ich nicht weiß, ob der Verschluß in der NEX horizontal abläuft (von rechts nach links oder umgekehrt). Die meisten Schlitzverschlüsse heute laufen eigentlich vertikal ab, d.h. von oben nach unten. Warum? Das hatte zum einen konstruktive Vorteile, seit man keine Verschlußrollos aus Gewebe mehr verwendet, sondern Lamellen aus Metall. Aber ein anderer wichtiger Grund ist, daß die Y-Achse des Bildes kürzer ist und damit ein kürzerer Weg zurückgelegt werden muß, was dabei hilft, die X-Blitzsynchronzeit zu verkürzen. (Das ist übrigens auch der Grund, warum ich oben geschrieben hatte, die Zahlen bezögen sich auf das Kleinbildformat. Im kleineren APS-C-Format sind von Kameraverschlüssen, die für das Format ausgelegt sind, auch nur kleinere Wege zurückzulegen, deshalb gibt es für kleinformatigere Kameras auch Schlitzverschlüsse mit X-Blitzsynchonzeiten von etwas weniger als 1/300s, und manchmal als Abfallprodukt davon auch kürzere Belichtungszeiten.)

Wenn der Verschluß in der gleichen Orientierung läuft, wie eine sehr schnelle Bewegung, kommt es zu Stauchungen oder einem In-die-Länge-Ziehen. Läuft der Verschluß senkrecht zur Bewegungsrichtung des Motivs, entstehen windschiefe Artefakte.

Ich meine, wir hatten mal einen Thread mit Beispielbildern.

ZITATIch könnte mir vorstellen, dass das interessante Effekte ermöglichen würde. Wenn ich bei Sonnenschein mit Blitz ein Gesicht in der Mitte des Bildes aufhellen möchte, müsste das doch auch so möglich sein. Warum wird das so hart abgewürgt? Bei meiner älteren Sony ohne mechanischen Verschluss hat das wunderbar funktioniert.[/quote]
Du kannst das immer noch erreichen, indem Du die "F2"-Leitung zwischen Kamera und Blitz kappst. Damit teilt der Blitz der Kamera mit, daß er blitzbereit ist, und diese forciert daraufhin die Blitzsynchronzeit.
Und Du mußt immer noch selbst auf die Einhaltung der Blitzsynchronzeit achten, wenn Du einen Blitz an das PC Sync Terminal anschließt (bei NEX-Kameras allerdings sowieso nicht vorhanden).

In der Regel will man solche Effekte einfach nicht haben, und um diesen typischen Fotografiefehler zu vermeiden, hat man eben diese Schutzvorkehrung getroffen, übrigens schon vor ca. 40 Jahren, als Elektronenblitzgeräte mit ihren kurzen Leuchtdauern aufkamen (das "X" in X-Blitzsynchronzeit ist übrigens von der Xenon-Gasfüllung dieser Elektronenblitzgeräte abgeleitet). Vorher hat man z.T. noch mit speziellen Einmal-Blitzbirnen gearbeitet (kann man sich heute kaum noch vorstellen); die hatten z.T. Leuchtdauern, die so lang waren, daß man den Effekt, den man heute mit großem technischen Aufwand mit HSS "nachbaut", direkt erreichen konnte, indem man eine solche Blitzbirne einfach nicht während, sondern schon kurz vor der Aufnahme gezündet hat. Diese Form der Blitzsynchronisation nannte sich FP-Blitzsynchronisation ("FP" von focal plane shutter). An manchen alten Kameras dieser Zeit finden sich deshalb mehrere Anschlüsse oder ein Umschalter für unterschiedliche Blitzsynchronisationen. (Nebenbei: Es gibt auch noch eine M-Blitzsynchronisation.)

Viele Grüße,

Matthias

Vgl. auch: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=294312

Nochmals herzlichen Dank für die Ausführungen.

Leider bleibt damit mein Ausgangsproblem ungelöst. Wie werde ich bei Sonnenschein die Schlagschatten in Gesichtern los (ohne Reflektoren, die man ja selten zur Hand hat)?
Gruß

Markus

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