Forum Übersicht - Über den Tellerrand geschaut » Sigma SD1 lieferfähig

Sigma SD1

Da ist sie nun tatsächlich bei einschlägigen Fachhändlern zu haben.
Bei Ankündigung der technischen Daten...

http://www.sigma-foto.de/produkte/kameras/sigma-sd1.html

...war ja schon klar, daß diese Kamera nicht für 500€ zu haben sein wird - wie sollte dies auch möglich sein.
Durch die Preisvorstellungen (7500&euro von Sigma, die - in Anbetracht der kaum möglichen Massenproduktion - ja durchaus realistisch ggf. sogar angemessen ist, distanziert sich Sigma aber von einem Großteil Ihrer bisherigen Kundschaft mit diesem Premiumprodukt.
Stellt sich die Frage, ob dies nicht mehr den Charakter einer Machbarkeitsstudie bzgl. der einmaligen Sensortechnologie hat.

Eins ist klar - und dies kann ich als ehemaliger Nutzer der Sensoren nur bestätigen:
Unter idealen Bedingungen ist die Sensortechnologie mit Ihren plastischen Bildergebnissen den herkömmlichen Sensoren einfach nur überlegen.
Aber genau damit wird die Kamera ja vielleicht für Photographen interessant, die über das nötige Kleingeld verfügen.
Ich würde Sigma wünschen, daß durch die ggf. dort erbrachte positive Reputation auch im Massenmartkt das Nischendasein ein Ende hat.
Viel Erfolg

QUOTE (paulchen @ 2011-06-23, 10:35) Durch die Preisvorstellungen (7500&euro von Sigma[/quote]

Diese Preisvorstellungen sind einzig durch die hohe Auflösung begründet: SonyAlfa77 24 Megapixel/Bayer-Muster = 6 effektive RGB-Megapixel, Sigma 46Megapixel/3Schichten = 15,3 effektive RGB-Megapixel.

Das erinnert an die Preise von Mittelformat-Kameramodulen mit 30MP oder mehr Pixeln. Da wird gerne mehr verlangt als wir so zu zahlen gewohnt sind.

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-23, 10:07) SonyAlfa77 24 Megapixel/Bayer-Muster = 6 effektive RGB-Megapixel, Sigma 46Megapixel/3Schichten = 15,3 effektive RGB-Megapixel.[/quote]
Diese Arithmetik ist ein echter Kulickauer (sorry es war Kalauer gemeint :-).

Bei 24 Megapixel erhält man ziemlich genau 24*0,75 = 18 effektive RGB-Megapixel.

Aber das Thema hatten wir ja schon unzählige male.

BG Hans

Bei dem Preis bin ich automatisch von Vollformat ausgegangen ... ASP-C für 7.500 Euro ist schon mutig.
Ich wünsche ja jedem, der Engagement in diesem Markt zeigt Erfolg aber hier bin ich doch sehr skeptisch. Wenn es denn wenigstens Varianten mit Nikon oder Canon Bajonett gäbe ...

Jörg

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-23, 11:07) SonyAlfa77[/quote]
Nicht Alfa und auch nicht Alpa, sondern Alpha.

Viele Grüße,
Kristof

ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-23, 12:16) Bei 24 Megapixel erhält man ziemlich genau 24*0,75 = 18 effektive RGB-Megapixel.[/quote]
Nichts für ungut, aber Formeln sind ja auch nur so gut, wie sie im jeweiligen Fall wirklich anwendbar sind. Wenn ich mir die Bayer-Maske anschaue - also ein sich wiederholendes Filter aus rot-grün-blau-grün, dann werde ich bei einem Bildbereich, für den der rote und grüne Filter blind sind nur jedes vierte Pixel nutzen können. Analoges gilt für den rot Fall. Im grünen Fall komme ich auf einen doppelt so guten Wert. Jetzt sind viele Bilder ein wenig komplexer, aber von 18 effektiven Mega-Pixel zu reden, ist lediglich die andere Seite der Extrem-Betrachtung. Einen konstanten Faktor 0,75 für die Bayer-Maske anzunehmen, ist daher wohl genauso fragwürdig, ohne dass ich deshalb alle Threads zu diesem Thema gelesen haben müsste.

Es gibt Gebiete, wie z.B. im Bereich der Naturfotografie, wo mich die Foveon-Sensoren durch ihre gestochen scharfe Auflösung - in farblicher Hinsicht - immer wieder verblüffen. Vor diesem Hintergrund freue ich mich natürlich, dass Sigma es bislang geschafft hat, die Technologie nicht nur am Leben zu halten, sondern beständig auszubauen. Wie auch immer letztlich werden es die Kunden entscheiden... Vielleicht hätte ich mittlerweile auch eine Kamera mit Foveon-Sensor, wenn diese Sensoren nicht auf Sigma-Kameras beschränkt wären (oder ist mir etwas entgangen?). Nicht dass, ich etwas gegen die Sigmas hätte, aber - ohne dies jetzt weiter erläutern zu wollen - es gab einfach noch andere Auswahl-Kriterien.

Gruß,
Andreas

Hinsichtlich der Bildqualität scheint die SD1 sehr vielversprechend zu sein, aber wenn ich mir so die Bedienelemente ansehe, scheint mir selbst die A580 deutlich vorteilhafter zu sein. A700, 850 und 900 sind dann nochmals einen wesentlichen Schritt voraus. Immerhin ist der 98% APS-C Sucher mit 0,95-facher Vergößerung etwas größer als derjenige der A700 (90%). Auch Dpreview zeigt in puncto Bedienung einige Schwachstellen der SD1 auf:
http://www.dpreview.com/previews/sigmasd1/

Auch für Freunde von Serienaufnahmen ist die SD1 kein Paradies. Nach 7 RAWs ist Schluss (laut Angaben auf der Homepage von Sigma). Das mag nicht so tragisch sein, denn diese Kamera ist eher für andere Zwecke konzipiert.

Durch Preis und Ausstattung wird die Kamera ein Nischenprodukt für diejenigen bleiben, die die speziellen Qualitäten des Foveons unbedingt benötigen / haben möchten, denn das bietet die SD1 offenbar wirklich: Herausragende Bildqualität im niedrigen ISO-Bereich (ist es eine neue A100?).

Bilder und Erfahrungsbericht mit einem Vorserienmodell:
http://www.x3magazine.com/2011/06/17/this-...-the-sigma-sd1/

Vergleich mit der EOS 7D
http://cherrygoya.cocolog-nifty.com/blog/2...a-sd1-678b.html

Macro:
http://outliner.jp/Foveon/bbs43.cgi?mode=p...12739&num=0

ZITAt (akknoepfel @ 2011-06-23, 14:41) Wenn ich mir die Bayer-Maske anschaue - also ein sich wiederholendes Filter aus rot-grün-blau-grün, dann werde ich bei einem Bildbereich, für den der rote und grüne Filter blind sind nur jedes vierte Pixel nutzen können. Analoges gilt für den rot Fall. Im grünen Fall komme ich auf einen doppelt so guten Wert. Jetzt sind viele Bilder ein wenig komplexer, aber von 18 effektiven Mega-Pixel zu reden, ist lediglich die andere Seite der Extrem-Betrachtung. Einen konstanten Faktor 0,75 für die Bayer-Maske anzunehmen, ist daher wohl genauso fragwürdig, ohne dass ich deshalb alle Threads zu diesem Thema gelesen haben müsste.[/quote]
Der Faktor von etwa 0,75 entsteht durch mathematische Betrachtungen und ist insofern längst allgemein anerkannt. Solange man natürlich die dualität des Lichtes als Teilchen und Welle nicht verinnerlicht hat, kann man natürlich leicht versucht sein mit abstrusen Motiven zu argumentieren. Aber selbst bei dem von dir zur Diskussion gestellten "worst-case" rot-blau Muster ist die Wahrheit für den Bayer Sensor nicht annähernd so hart wie es dir im ersten Moment scheinen mag. Das liegt nämlich daran, dass man aufgrund der den Sensorpixeln vorgelagerten Farbfilter die Grundfarben nicht annähernd scharf begrenzen und somit immer noch wertvolle Luminanzinformationen beinhalten. In der Praxis ist der Fall sowieso rein theoretischer Natur.

Die von Einigen für so gut eingeschätzte Bildqualität der bisherigen Foveon Sensoren beruht IMHO zu größten Teil auf deren geringer Auflösung. Frag mal die Besitzer einer Dynax 7D ob ihr 6MP Sensor eine bessere Pixelqualität liefert als die 14, 16 oder 18MP APS-C Sensoren. Alle werden dir wohl zustimmen. Und diesen Vorteil hatten die Foveons bisher eben auch.

BG Hans

QUOTE (Hans-J. @ 2011-06-23, 18:21) QUOTE (akknoepfel @ 2011-06-23, 14:41) Wenn ich mir die Bayer-Maske anschaue - also ein sich wiederholendes Filter aus rot-grün-blau-grün,...[/quote]
Der Faktor von etwa 0,75 entsteht durch mathematische Betrachtungen und ist insofern längst allgemein anerkannt...
[/quote]

Durch physikalische Betrachtungen wird die mathematische Betrachtung ad absurdum geführt. Die Farbmischung erfolgt aus drei Grundfarben, und Grün ist doppelt im Bayer-Muster. Vier Pixel gemixt ergeben also 1 RGB-Pixel. Sony liefert also bislang demnach 6 Mega-RGB-Pixel. Jedes mathematisch herausgekitzelte Plus ist pure Interpolation. Interpolation ist aber Digicam-Technik von Gestern. Fazit: Eins rauf mit Mappe für Foveon.

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-24, 0:24) Vier Pixel gemixt ergeben also 1 RGB-Pixel. Sony liefert also bislang demnach 6 Mega-RGB-Pixel. Jedes mathematisch herausgekitzelte Plus ist pure Interpolation.[/quote]

Für die nicht farbbezogene Auflösung gilt das nur bedingt, da jedes Pixel eine Helligkeitsinformation liefert. Zudem sind die Farbfilter auch nur begrenzt wirksam. Von der Punktauflösung sind es also echte 24MP. Die Genauigkeit der Farbinformation hängt allerdings von der Qualität der Interpolation ab. Hier und durch das fehlende Antialiasingfilter kann der Foveon punkten. Irgendwie kann man auch erwarten, dass die 7000 Euro Foveonkamera irgendetwas kann, was eine Sony für 1000 Euro nicht kann. Die treffende Farbwiedergabe im höheren ISO-Bereich scheint allerdings nicht dazu zu gehören, wenn ich mir den Vergleich mit der EOS7D ansehe. Allerdings schätze ich, dass das kein grundsätzliches Foveonproblem ist, sondern an Sigmas Software liegt.

QUOTE (Reisefoto @ 2011-06-24, 3:30) Für die nicht farbbezogene Auflösung gilt das nur bedingt, da jedes Pixel eine Helligkeitsinformation liefert. Zudem sind die Farbfilter auch nur begrenzt wirksam. Von der Punktauflösung sind es also echte 24MP.[/quote]

Ja, selbst ein Schwarzweissbild aus so einem Sensor benötigt Interpolation. Effektive Auflösung also definitiv 6Megapixel bei Bayer-Muster, und das mit dem Grauwert lässt sich noch viel besser machen, wenn das modifizierte Bayer-Muster mit einem Weiss-Pixel statt doppeltem Grünpixel verwendet würde.

QUOTE (Reisefoto @ 2011-06-24, 3:30) Allerdings schätze ich, dass das kein grundsätzliches Foveonproblem ist, sondern an Sigmas Software liegt.[/quote]
Was allerdings nicht zu vernachlässigen ist, da die gängigen Raw Konverter in der Regel Problemen mit dem Foveonseonsor haben, bzw. sich nicht die Mühe machen ihn zu unterstützen. In der Vergangenheit war es glaube ich Silkypix - ist das immer noch so?
Alison

Hallo u.kulick,

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-24, 0:24) Durch physikalische Betrachtungen wird die mathematische Betrachtung ad absurdum geführt. Die Farbmischung erfolgt aus drei Grundfarben, und Grün ist doppelt im Bayer-Muster. Vier Pixel gemixt ergeben also 1 RGB-Pixel. Sony liefert also bislang demnach 6 Mega-RGB-Pixel. Jedes mathematisch herausgekitzelte Plus ist pure Interpolation. Interpolation ist aber Digicam-Technik von Gestern. Fazit: Eins rauf mit Mappe für Foveon.[/quote]
deine physikalische Betrachtungsweise ist so naiv-vereinfachend, dass sie die messtechnische Wirklichkeit völlig unzureichend beschreibt, und damit den Faktor 0,75 natürlich keineswegs ad absurdum führen kann.

Dass die aufzuzeichnenden Strukuren exakt auf Pixelgrenzen zu liegen kommen ist ein Fall der in der Praxis unbedeutend häufig auftritt. Stell dir vor, ein schwarz weisses Linienpaarmuster verläuft genau zu 50% Weissanteil über einem Pixel. Somit messen alle Foveon Pixel mittleres grau, Der Bayer Sensor mit seinen kleineren Pixeln (bleiben wir bei unserem Beispiel 24MP via 15MP) würde durchaus noch Informationen über das Linienmuster liefern.

Jetzt verschiebe das Muster mal um 1/3 Pixelgröße, was ermittelt der Foveon jetzt? Denk mal drüber nach.

Aber sorry, ich überlasse die missionarische Tätigkeit jetzt Anderen (wer sich berufen fühlt, schreite ein...), ich habe es schon x-Mal formuliert.

Das aber lass dir nochmal gesagt sein, Interpolation ist in diesem wie in vielen anderen technischen Bereichen auch ein äußerst sinnvolles und äußerst präzises Verfahren. Jedenfalls zeigt deine unzutreffende Aussage
ZITAt (u. kulick @ 2011-06-24, 7:43) Ja, selbst ein Schwarzweissbild aus so einem Sensor benötigt Interpolation. Effektive Auflösung also definitiv 6Megapixel bei Bayer-Muster, und das mit dem Grauwert lässt sich noch viel besser machen, wenn das modifizierte Bayer-Muster mit einem Weiss-Pixel statt doppeltem Grünpixel verwendet würde.[/quote]
nur eins, nämlich dass du in dieser Thematik völlig daneben liegst, und noch gehörig Bildungsbedarf hast. Oder erkläre doch bitte mal warum Bayer Sensoren bis hin zum Nyquist-Kriterium auflösen, obwohl sie laut deiner Aussage bestenfalls 1/4 davon schaffen dürften.

Für mich EOT an dieser Stelle.

BG Hans

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-24, 7:43) Ja, selbst ein Schwarzweissbild aus so einem Sensor benötigt Interpolation. Effektive Auflösung also definitiv 6Megapixel bei Bayer-Muster, und das mit dem Grauwert lässt sich noch viel besser machen, wenn das modifizierte Bayer-Muster mit einem Weiss-Pixel statt doppeltem Grünpixel verwendet würde.[/quote]

Eine naive Frage, wenn die effektive Auflösung bei 6 MP liegen soll, bedeutet dies doch das alles was "größer" ist nicht mehr "pixelscharf" wiedergegeben werden dürfte? Wie kann es dann sein, dass wenn ich ein Bild aus einer bspw. a900 auf 12MP runterskaliere, es dann spätestens pixelscharf ist?

Beim Digitalbild haben wir es mit einer Bildrasterung zu tun. Klipp und klar voneinander abgegrenzte RGB-Pixel sind da das Maß aller Dinge. Nur so kommt es zu einem Testurteil wie:

"It is clearly not the best all-round camera but if you are looking for ultimate image quality in a DSLR package this might very well be the best one available."

An anderer Stelle in dem Test wird gesagt, dass die Kamera vor allem im Studio glänzt. Offenbar ist sie auch optimiert für Darstellung von Farben bei künstlichem Licht. Somit hätten wir noch einen Grund für den hohen Preis: Der Hersteller erwartet wohl selbst, dass die Kamera vorwiegend von Studiofotografen gekauft wird, und weil nicht jeder Fotograf jetzt zu Sigma überläuft, wird es ein Nischenprodukt. Wer es gezielt für seine Zwecke aussucht, wird damit glücklich, und nicht etwa weil die 15,3 effektiven RGB-Pixel zuviele wären. Der Trend geht im allgemeinen z.Zt dahin, dass Sensor- und Kamerahersteller höhere Pixelzahlen besser in den Griff bekommen, während es bislang für eine ganze Weile hieß "weniger ist mehr".

Aktuelles Beispiel: Voriges Jahr hat Olympus die neue Profikamera E5 noch mit einem 12 Megapixel-Sensor ausgestattet. Die 4/3-Sensorgröße schien nach bisheriger Sichtweise ausgereizt. Dieses Jahr brachte Panasonic die Amateurkamera G3 mit 16 Megapixeln und bringt ebenbürtige Messwerte bei DxO wie der 12Mp-Sensor der Profikamera E5. Bleibt der E5 immer noch die solidere Bauweise und bessere Handhabung.

[url=http://www.dxomark.com/index.php/en/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-sensors/%28appareil1%29/682|0/%28appareil2%29/701|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Olympus/%28brand2%29/Panasonic]http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera...d2%29/Panasonic[/url]