Forum Übersicht - RE: Sigma SD1 lieferfähig - 2

QUOTE (edgaa @ 2011-06-24, 11:06) Eine naive Frage, wenn die effektive Auflösung bei 6 MP liegen soll, bedeutet dies doch das alles was "größer" ist nicht mehr "pixelscharf" wiedergegeben werden dürfte? Wie kann es dann sein, dass wenn ich ein Bild aus einer bspw. a900 auf 12MP runterskaliere, es dann spätestens pixelscharf ist?[/quote]

Die Pixel sind zweifellos da, und wenn man eine für den Sensor optimierte verzeichnungsfreie Superoptik mit absolut planer Bildebene anflanschte, dann würden sogar alle 24 Megapixel pixelscharf sichtbar. Nur was stellen die Pixel dar? Beim Foveon kein Problem, wir haben 15,3 Einheitspixel. Beim Bayer-Sensor gibt es drei Pixelvarianten und drei oder vier Interpolationsvarianten, um zu bestimmen, welche Farbe der Pixel wohl darstellt. Das ist ein recht komplexes Modell, das zum Vergleich mit dem Foveon-Sensor nicht taugt. Vier Bayer-Pixel zusammengefasst können uninterpoliert zu einer Farbmischung gerechnet werden wie sie aus den drei Schichten eines Foveon-Pixels errechnet wird. Dann haben wir Vergleichbarkeit in Form von dem, was ich effektive RGB-Pixel nenne. Ich leite das ab von der moderneren TFT-Display-Auflösungs-Definition in "RGB-Pixeln". Sonst müssten wir beim Foveon von 46Megapixeln, bei Sony von 24 Megapixeln, und von unvergleichbaren Äpfeln und Birnen ausgehen. Die RGB-Pixel-Sicht stellt Vergleichbarkeit her.

ZITAt (Reisefoto @ 2011-06-23, 16:03) ...

Macro:
http://outliner.jp/Foveon/bbs43.cgi?mode=p...12739&num=0[/quote]

Man lade diese Bilder mal herunter ... und staune. Ich kenne die A900 recht gut und weiss durchaus einiges aus ihr herauszukitzeln, aber eine solche Pixelschärfe bei gleichzeitiger Farbklarheit ... alle Achtung.


ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-23, 18:21) ZITAt (akknoepfel @ 2011-06-23, 14:41) Wenn ich mir die Bayer-Maske anschaue - ...
...
Einen konstanten Faktor 0,75 für die Bayer-Maske anzunehmen, ist daher wohl genauso fragwürdig, ohne dass ich deshalb alle Threads zu diesem Thema gelesen haben müsste.[/quote]
Der Faktor von etwa 0,75 entsteht durch mathematische Betrachtungen und ist insofern längst allgemein anerkannt.
[/quote]
Bei mir nicht. Ich habe einige Ausdrucke des 4.7MP Foveon gesehen, und die machten mir einen exzellenten Eindruck - nach allem was ich sagen kann: eher besser als die der A700. Für mich zählen nicht theoretische Überlegungen, sondern das fertige Bildresultat.

ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-23, 18:21) Solange man natürlich die dualität des Lichtes als Teilchen und Welle nicht verinnerlicht hat,[/quote]
... die ist mir in diesem Zusammenhang eigentlich wirklich egal

ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-23, 18:21) kann man natürlich leicht versucht sein mit abstrusen Motiven zu argumentieren.[/quote]
Bildqualität ist aus meiner Sicht kein abstruses Motiv. Ich meine damit die Farbigkeit und die Detailauflösung des fertigen, gut gemachten Prints, vielleicht 30x45cm oder 40x60 cm.

ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-23, 18:21) Aber selbst bei dem von dir zur Diskussion gestellten "worst-case" rot-blau Muster ist die Wahrheit für den Bayer Sensor nicht annähernd so hart wie es dir im ersten Moment scheinen mag. Das liegt nämlich daran, dass man aufgrund der den Sensorpixeln vorgelagerten Farbfilter die Grundfarben nicht annähernd scharf begrenzen und somit immer noch wertvolle Luminanzinformationen beinhalten. In der Praxis ist der Fall sowieso rein theoretischer Natur.[/quote]
Ich weiss nur, dass "einfarbige" Sachen, speziell rot und grün - mit der A900 komplett "vermanscht" kommen. Wirklich nicht gut ... man hat eine Detailschärfe, die eben keine mehr ist . Die 6MP Rot-Information lassen grüßen ... Das ist meine "real world experience"...

ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-23, 18:21) Die von Einigen für so gut eingeschätzte Bildqualität der bisherigen Foveon Sensoren beruht IMHO zu größten Teil auf deren geringer Auflösung.[/quote]
Uh-oh. Lehn Dich nicht zuweit aus dem Fenster:
Bildqualität SD-1 (15MP Foveon)

ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-23, 18:21) Frag mal die Besitzer einer Dynax 7D ob ihr 6MP Sensor eine bessere Pixelqualität liefert als die 14, 16 oder 18MP APS-C Sensoren. Alle werden dir wohl zustimmen. Und diesen Vorteil hatten die Foveons bisher eben auch.

BG Hans[/quote]
Zumindest meine 10 MP A100 liefert keine schlechtere Pixelqualität als die 6 MP Dynax 7D, ganz im Gegenteil - gute Objektive vorausgesetzt. Dass die CMOS Sensoren mehr Mühe haben mit Detail dürfte sich inzwischen auch herumgesprochen haben - aber das stützt Deine Argumentation nicht.

Klar gehe ich mit Dir einig, dass man mit der SD-1 wird ebenso sorgfältig arbeiten müssen wie mit einer A900 oder einem MF-Digiback. Aber wenn man das macht, so scheint eine extreme Pixelschärfe auch mit dem 15MP-APS-C-Foveon möglich zu sein. Wiederum: Ein Beispielbild reicht, und wir haben's gesehen.

Gr Steve


ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-24, 9:55) Hallo u.kulick,
...
deine physikalische Betrachtungsweise ist so naiv-vereinfachend, dass sie die messtechnische Wirklichkeit völlig unzureichend beschreibt, und damit den Faktor 0,75 natürlich keineswegs ad absurdum führen kann.

Dass die aufzuzeichnenden Strukuren exakt auf Pixelgrenzen zu liegen kommen ist ein Fall der in der Praxis unbedeutend häufig auftritt. Stell dir vor, ein schwarz weisses Linienpaarmuster verläuft genau zu 50% Weissanteil über einem Pixel. Somit messen alle Foveon Pixel mittleres grau, Der Bayer Sensor mit seinen kleineren Pixeln (bleiben wir bei unserem Beispiel 24MP via 15MP) würde durchaus noch Informationen über das Linienmuster liefern.

Jetzt verschiebe das Muster mal um 1/3 Pixelgröße, was ermittelt der Foveon jetzt? Denk mal drüber nach.
...[/quote]
Nochmal - für mich ist die Bildqualität ausschlaggebend. Vielleicht organisier ich mal bei Gelegeneheit eine SD-1 und lasse sie gegen die A900 antreten. Einschliesslcih Ausdruck 50x75 cm

Das ist für mich das Kriterium.

Gr Steve

ZITAt (stevemark @ 2011-06-26, 21:38) Nochmal - für mich ist die Bildqualität ausschlaggebend. Vielleicht organisier ich mal bei Gelegeneheit eine SD-1 und lasse sie gegen die A900 antreten. Einschliesslcih Ausdruck 50x75 cm

Das ist für mich das Kriterium.

Gr Steve[/quote]

Diesen Gedanken hatte ich auch bei deinen Bilder zum Thema ZerMatterhorn.
Wenn du diesen Vergleich bewerkstelligen könntest, würden sich viele Forenten freuen.
Letztlich sehe ich das auch so, das Ergebnis zählt und keine akademische, physikalische Disputation.
Die Gelegenheit zum direkten Vergleich haben leider nicht viele, darum haben die Diskussionen Hochkonjunktur.

Es grüßt Matthias

ZITAt (stevemark @ 2011-06-26, 20:38) Macro:
http://outliner.jp/Foveon/bbs43.cgi?mode=p...12739&num=0

Man lade diese Bilder mal herunter ... und staune. Ich kenne die A900 recht gut und weiss durchaus einiges aus ihr herauszukitzeln, aber eine solche Pixelschärfe bei gleichzeitiger Farbklarheit ... alle Achtung.[/quote]
Vergiss nicht, dass Macros meistens besser rauskommen als Aufnahmen im Fernbereich, das ist auch bei A700/A900 so. Ich seh da jetzt nichts besonderes,
was man mit der A900 bei herunterskalieren auf 15MP nicht genau so hinbekommen würde, gute Raw Konvertierung und EBV natürlich vorrausgesetzt.


ZITAt (stevemark @ 2011-06-26, 20:38) Bei mir nicht. Ich habe einige Ausdrucke des 4.7MP Foveon gesehen, und die machten mir einen exzellenten Eindruck - nach allem was ich sagen kann: eher besser als die der A700. Für mich zählen nicht theoretische Überlegungen, sondern das fertige Bildresultat.

... die ist mir in diesem Zusammenhang eigentlich wirklich egal [/quote]
Ich habe auch viele Ausdrucke von Bayer Sensoren gesehen, die mir einen excellenten Eindruck gemacht haben, das sagt doch nichts aus.

Warum nimmst du nur spekulativ an? Warum gibst du ein Urteil nicht erst ab, wenn du es mit deinem eigenen Workfow wirklich selbst verglichen hast? So ist das absolut brotlose Kunst. Du vergleichst zu 99% nur Workflow A mit Workflow B, welchen Anteil welche Kamera dabei hat bleibt dabei nahezu komplett im dunkeln.


ZITAt (stevemark @ 2011-06-26, 20:38) ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-23, 18:21) kann man natürlich leicht versucht sein mit abstrusen Motiven zu argumentieren.[/quote]
Bildqualität ist aus meiner Sicht kein abstruses Motiv. Ich meine damit die Farbigkeit und die Detailauflösung des fertigen, gut gemachten Prints, vielleicht 30x45cm oder 40x60 cm.
[/quote]
Steve bitte zieh meine Aussagen nicht völlig aus dem zugehörigen Kontext. Ich hatte es als abstruses Motiv bezeichnet wenn man ein rgb Pattern in Pixelgröße als Masstab für den Bayer Sensor zugrunde legte, normale bildmäßige Motive und deren Bildqualität waren mit dieser Aussage selbstverständlich nicht gemeint.

ZITAt (stevemark @ 2011-06-26, 20:38) Ich weiss nur, dass "einfarbige" Sachen, speziell rot und grün - mit der A900 komplett "vermanscht" kommen. Wirklich nicht gut ... man hat eine Detailschärfe, die eben keine mehr ist . Die 6MP Rot-Information lassen grüßen ... Das ist meine "real world experience"...[/quote]
Das kann ich so nicht bestätigen, im grün Bereich löst die z.B. A900 sehr gut auf. Auch deine 6MP rot sind Unsinn, denn du bekommst deutlich mehr, weil wie bereits mehrfach erwähnt auch die anderen Pixel einiges zur Luminanzinformation beitragen.

Trotzdem wissen wir alle, dass die derzeitigen Implementierung der CMOS-Sensoren, im niedrigen ISO Bereich nicht ganz mit den Bayer-CCDs mithalten können, solange niedrige ISO verwendet werden, es geht also auch mit Bayer durchaus besser.

ZITAt (stevemark @ 2011-06-26, 20:38) ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-23, 18:21) Die von Einigen für so gut eingeschätzte Bildqualität der bisherigen Foveon Sensoren beruht IMHO zu größten Teil auf deren geringer Auflösung.[/quote]
Uh-oh. Lehn Dich nicht zuweit aus dem Fenster:
Bildqualität SD-1 (15MP Foveon)
[/quote]
Siehe oben. Wie gesagt schlecht ist das sicher nicht, aber besser als es z.B. mit der A900 oder D3x möglich gewesen wäre eben auch nicht.

ZITAt (stevemark @ 2011-06-26, 20:38) ZITAt (Hans-J. @ 2011-06-23, 18:21) Frag mal die Besitzer einer Dynax 7D ob ihr 6MP Sensor eine bessere Pixelqualität liefert als die 14, 16 oder 18MP APS-C Sensoren. Alle werden dir wohl zustimmen. Und diesen Vorteil hatten die Foveons bisher eben auch.[/quote]
Zumindest meine 10 MP A100 liefert keine schlechtere Pixelqualität als die 6 MP Dynax 7D, ganz im Gegenteil - gute Objektive vorausgesetzt. Dass die CMOS Sensoren mehr Mühe haben mit Detail dürfte sich inzwischen auch herumgesprochen haben - aber das stützt Deine Argumentation nicht.

Klar gehe ich mit Dir einig, dass man mit der SD-1 wird ebenso sorgfältig arbeiten müssen wie mit einer A900 oder einem MF-Digiback. Aber wenn man das macht, so scheint eine extreme Pixelschärfe auch mit dem 15MP-APS-C-Foveon möglich zu sein. Wiederum: Ein Beispielbild reicht, und wir haben's gesehen.
[/quote]
Hier bezog sich meine Aussage auf die bisher verfügbaren Foveons, also nicht auf den neuen 15MP.

Mach doch mal folgenden Versuch:
Stell im ACR6.x Konverter bei einem detailreichen Makro aus der A900 auf 17,5MP, dann bist du immer noch etwas über dem Wert des neuen Foveons, und nach meiner Erfahrung bekommt man mit der A900 damit mindestens eine Bildqualität die hinsichtlich Pixelauflösung und Farbqualität dem neuen 15MP Foveon das Wasser reichen kann. (Übrigens natürlich "rein zufällig" entspricht dieser Schritte nahezu dem Faktor 0,75)

ZITAt (stevemark @ 2011-06-26, 20:38) Nochmal - für mich ist die Bildqualität ausschlaggebend. Vielleicht organisier ich mal bei Gelegeneheit eine SD-1 und lasse sie gegen die A900 antreten. Einschliesslcih Ausdruck 50x75 cm [/quote]

Natürlich ist die Bildqualität auch für mich ausschlaggebend, und es wäre wirklich schön wenn du das mal machen könntest, denn solange irgendwo Webseiten irgendwelche Bilder mit irgendeiner Nachbearbeitung einstellen ist eine Vergleichbarkeit IMHO praktisch nicht gegeben. Wir wissen wie viel vom KnowHow in der EBV abhängt. Wäre schön, wenn du dann auch ein paar RAWs zur Verfügung stellen könntest.

Ich hab von der SD1 auch schon eine ganze Reihe alles andere als prickelnde Aufnahmen gesehen, deshalb bin ich da wohl etwas vorsichtiger.

BG Hans